La Década Cambiada, Parte II

210 comentarios

1. Es evidente que nos va mal porque no tenemos memoria. Gracias Don Relato, impecable.

2. Tranqui, RDP. En breves instantes aparecen los acólitos K para negar lo que es de público conocimiento y chicanearte con el «tono» del post.

3. grande relato.
   una efemeride del 2005.. Nestor anuncia 10.000 viviendas para la provincia de Santa Fe..en la ciudad de los comegatos.
   La Municpalidad Socialista de Rosario.. se encarga de trabarlo (como puede caprichosamente).. mientras un equipo especial armado para el diseño de ese barrio por profesionales (sin identindad partidaria) queda acefalo..porque Maria Eugenia Bielsa..rechaza la candidatura a diputada..ya que Obeid en un acto de partidarismo castigador..le arrebata el control del proyecto urbano….dejandolo sin concistencia politica y absorvido por la infraestructura añeja de la direccion provincial de vivienda..
   hoy parte de esas viviendas son inaguradas por Bonfatti…
   lejos de ser el barrio que se habia soñado en los primeros esbozos..
   un ejemplo claro..de como la politica boicotea la obra publica por el egoismo de los partidarimos hegemonicos….

4. hasta ahora, cronología trágicamente perfecta..

5. MEMORIA!!!!! Gracias Relato, un saludo

6. Solo voy a comentar que hoy se conmemoran el nacimiento del Gral. Belgrano, y el mío

7. A ver…
   20/500
   1. Cancelación de la deuda total con el FMI.
   2. Rechazo a las presiones y monitoreos del FMI.
   3. Renegociación de la deuda con el Club de París, sin pago hasta que no haya quita.
   4. Fin de las relaciones carnales con los EE UU.
   5. Contracumbre ALCA, en Mar del Plata.
   6. Fortalecimiento de relaciones con países latinoamericanos.
   7. Fundación y conducción de la Unasur.
   8. Firma del Código Aduanero del MERCOSUR.
   9. Perfil propio dentro del G-20.
   10. Acuerdos estratégicos con Qatar, Kuwait, Turquía, China y México.
   11. Presidencia del foro mundial G77 + China. La Argentina fue elegida por votación unánime.
   12. Acuerdo para la Alianza Estratégica Argentina-Venezuela (creación del Banco del Sur, complementación industrial binacional, entre otras).
   13. Ley de Reforma política. Democratización de la representación política.
   14. Regulación del financiamiento de las campañas políticas.
   15. Disculpa del Estado Nacional ante la República del Perú por la participación Argentina por la venta de armas a Ecuador durante el conflicto con Ecuador.
   16. Convenios económicos y políticos durante la visita de Cristina y su comitiva a Perú.
   17. Convenio marco Argentina-Bolivia para venta de gas natural (condiciones de abastecimiento de gas natural de Bolivia a la Argentina por 20 años).
   18. Programa Federal de Desendeudamiento de las Provincias. Se reestructuró el 89% de las deudas con dos años de gracia para el pago. Implicó e implica más recursos para desarrollo y asistencia social en cada jurisdicción.
   19. Defensa de la Soberanía Nacional, aún frente a países poderosos del mundo (por ejemplo: el avión estadounidense que traía armas, drogas y material informático de contrabando).
   20. Decreto presidencial por el que la Argentina reconoce a Palestina como Estado libre e independiente.

8. UFFFF
   desde lamentarse por Patti, a mentar el bleff de Skanska, a macanear con lo de «las políticas en materia energética…» cuando se sabe con el Turco no quedó una industria en pie (a menos que se piense que los argentinos somos tan pródigos en la procreación, que poco después de la huída del Turco y la caída de DLR, el consumo domiciliario hizo que de sobrara energía, pasase a faltarnos).
   Pero para chiste chiste chistoso: comparar la «portación de apellido» de la Dama Manzanera con CFK
   Si…igualito.
   Mas de lo mas de lo mas de lo mismo, repetido hasta el hartazgo.

9. ¿ Sabrán «mani pulite» si le han encargado a la producida ubique urgente a cara lavada ?

10. ADENOZ: Y ESO QUE TE FALTARON NOMBRAR MÁS COSAS,EH¡¡¡¡ COSAS COMO LOS DERECHOS CIVILES (MATRIMONIO IGUALITARIO,LEY DE VIOLENCIA DE GÉNERO,ETC,) O LA AUH O LA COBETURA MÉDICA GRATUITA PARA MUJERES Y NIÑOS DE TODO EL PAÍS Y PODRÍA SEGUIR NOMBRANDOTE COSAS. SI DUDAS, EL KIRCHNERISMO TUVO Y TIENE ERRORES Y FALLIDOS EN ALGUNAS DE SUS POLÍTICAS, PERO CREO FIRMEMENTE QUE LA BALANZA SE INCLINA MÁS POR EL LADO POSITIVO QUE POR EL NEGATIVO. SIN DUDAS ES EL MEJOR GOBIERNO DESDE EL REGRESO A LA DEMOCRACIA, Y HASTA ME ATREVERÍA A DECIR, DESDE EL PERONISMO MISMO.

11. para Adenoz…
    sobre punto 6 (y no seguí leyendo, porque no tiene sentido…); ¨fortalecimiento de relaciones con países latinoamericanos¨?? de q continente estás hablando? solamente tenemos buena relación con Venezuela y eso es tan pero tan obvio q no tiene sentido explicarlo…cual es el sentido de seguir negando lo evidente? ah, te pagan por mes, OK:::

12. adenoz. el punto 14 es claramente un chiste, no? regulación del financiamiento de las campañas políticas? me estás cargando? no pueden explicar todavía cómo es q Forza les puso plata en la campaña y vos posteás semejante cosa? estan rechapas ustedes man…

13. Seba:
    Dice 20/500. O sea, 20 medidas de quinientas. Después (si quiero) pongo el resto o algunas más.
    No podés ser kirtchnerista y pelotudo al mismo tiempo.

14. Copypastear Tiempo Argentino es muy fondo de olla.

15. ADENOZ, desde cuándo pagar una deuda declarada ilegitima por la justicia es un acto de independencia. De hecho la deuda no se terminó, sino que se nacionalizó. El ANSES y Banco Central pasaron a ser los mayores acreedores del Estado. Por otra parte, la Argentina todavía conserva un default de 34.285 millones de dólares (1). El gobierno necesita financiarse y por eso la desesperación por pagar religiosamente la deuda para que los organismos de crédito le vuelvan a prestar al país. Solo así se explican los 44.000 millones de dólares pagados en conceptos de intereses y los intentos de acuerdos para arreglar con el Club de París.
    Yendo al tema del ALCA, cuando se llegó a la cumbre de Mar del Plata el ALCA ya estaba enterrado. El gobierno de Bush no iba a lograr que el congreso lo apruebe y para esa época ya tenía acuerdo bilaterales con casi toda Centroamérica y negociando con Colombia, Chile, Uruguay y Paraguay. Por otra parte, es cierto que el ALCA se cayó, pero también es cierto que no del todo. Todavía hoy sigue en píe la Iniciativa para la Integración de la Infraestructura Regional Suramericana (IIRSA). Es un proyecto de EE.UU para diseñar la infraestructura de transporte de América Latina a su conveniencia y endeudando a estos países. te dejo información de como los supuestos gobiernos progresistas de la región llegan reprimir a comunidades aborígenes que se oponen al proyecto: http://www.8300.com.ar/wp-content/uploads/2010/05/IIRSA-11.pdf http://www.youtube.com/watch?v=-GmthfmAgaM
    Por último, te digo que Argentina hoy es tan obediente como siempre. Hace un par de año EE.UU le pidió que apruebe una vergonzosa Ley Antiterrorista y todos los diputados y senadores del oficialismo levantaron la mano si objeciones.
    NOTAS: (1) http://www.razonyrevolucion.org/ryr/index.php?option=com_content&view=article&id=2211:en-busca-de-la-deuda-perdida-las-razones-del-cepo-al-dolar-y-la-posible-reapertura-del-canje-emiliano-mussi&catid=249:el-aromo-nd-70-qfin-de-recorridoq&Itemid=120
    PD: Relatos del Presente, perdón por tantos links a otras páginas, pero es que en este caso son necesarios.

16. Marcelo: Decir que me lamento por Patti es un poco mucho. De todos modos, el artífice del rechazo de su diputación fue producto de Bonasso, que tampoco está con ustedes hace años. No sé, es un mérito de ustedes o no?

17. El País de las Sonrisas. Tan falso y artificial como el de la opereta de Lehár,
    El doble discurso, la amenaza velada, el desapego a las instituciones que luego se convertiría en la destrucción lisa y llana de ellas, el caudillismo, los comienzos de la obsecuencia abyecta cuyos ejemplos más claros son los gusanitos que ya aparecieron a postear sus ditirambos al tirano muerto.
    Un gobierno berreta para un pueblo berreta.

18. Relato, es usted demasiado benévolo con la carroña.
    La imágen de los disturbios en Mar del Plata ilustran en todo su patetismo al militante, al luchador político argento. Agarrándose a las patadas con las cortinas de hierro de los negocios, o huyendo a la carrera con varios paquetes de Havanna. Lo que se dice una Imágen de indecible melancolía.

19. Jajajajaajj este adenoz es el rey del sarcasmo

20. Seguro que algunos estuvieron perdiendo su tiempo cona la Pelicula de El……Nefasto, cuyo titulo debe ser FARSANTES….

21. MUY BUENO DON RELATO !!. Hágame imprimir más o menos un millón de
    boletines con esta cronografía de la bosta krisnoperonacha que yo me
    encargaré de repartirlos en las calles de mi país, o en su defecto estoy
    dispuesto a contribuir humildemente con mi óbolo para alquilar un
    avioncito que los disemine a lo largo y ancho del ispa. Educar al soberano
    es un mandato ineludible. Quitarles la venda a tantos mamertos ciegos es
    un mandato ineludible. Lograr que el 54 por ciento de los argentinos deje
    por fin de ser RECONTRAPELOTUDOS a la hora de votar, sería una
    epopeya digna de figurar entre las más grandes hazañas de nuestra
    historia. Superior al cruce de los Andes ?. . .. Síiiiiiii ! ! . . . Lejos . . .
    Lejos . . .

22. ADENOZ: JAJA AHORA NOMBRA LAS 480 QUE TE QUEDAN¡¡¡ HACES AGUA POR TODAS PARTES. ES MIL VECES MEJOR QUE TENGAMOS UNA DEUDA CON NUESTRO ESTADO ( QUE LA PODEMOS MANEJAR COMO SE NOS ANTOJE Y A LARGO PLAZO) QUE CON ORGANISMOS DE CREDITOS INTERNACIONALES, YA QUE EL FINANCIAMIENTO EXTERNO CREARÍA MÁS ENDEUDAMIENTO Y DE POR SI, MÁS PRESIÓN POR IMPONER CONDICIONES ECONÓMICAS PROVENIENTES DE ORGANISMO INTERNACIONALES COMO EL FMI. EN ESPAÑA RECORTAN Y CONGELAN SALARIOS ,AJUSTAN GASTOS SOCIALES,INFLAN IMPUESTOS Y ACHICAN FONDOS PREVISIONALES (TODO ESTO ACOMPAÑADO DE PALOS Y BALAS DE GOMA) PARA SEGUIR EL RECETARIO ECONÓMICO DEL FONDO E «INSERTARSE NUEVAMENTE EN EL MERCADO EUROPEO. ES UNA HUEVADA SOBRE-EXAGERADA TOTAL DECIR QUE SEGUIMOS LAS RELACIONES CARNALES CON EEUU POR EL SOLO HECHO DE APROBAR LA «LEY ANTITERRORISTA» (DE LA CUAL NO ESTOY DE ACUERDO)

23. ayyy Relato, ¿por qué me recordaste el episodio de Mar del Plata? Justo para esa epoca yo estaba viviendo ahi. La frutillita del postre de los saqueos no solo a los locales de Havanna sino a otras casas de productos regionales fue antológico: encima de la salvajada que se mandaron gritaban «Viva Nestor, viva el Comandante» (no sabria decir si éste ultimo era referido a Chavez o al Che, pero a esta altura ¿que mas da?)
    Y lo de San Vicente! creo que es casi un pecado no recordar a ese dulce hombrecillo calzado hasta los dientes: ¡Madona Quiroz! seguro que empezó a los tiros porque alguien se atrevió a pedirle que para acompañar el acto del traslado cantara «Like a virgin» y se tirara unos pasos
    Lo que no logro recordar si para esa epoca Moyano ya era enemigo acerrimo o todavia seguia «cegado» por las promesas hacia sus protegidos, sus bienamados trabajadores (textual del señor gremialista de diversos rubros devenido en experto en politicas de todo tipo)

24. Impecable RDP!!! A todo esto ¿qué fue de la vida de Borocotó? ¿lo premiaron con algun consulado o algo asi?
    ¿y con Skanska que pasó? ¿quedó en la bandeja de asuntos pendientes como todo en la justicia argenta?

25. EL SEGUIENTE RESUMEN DE LA DÉCADA KIRCHERISTA FUE ESCRITO POR POR MARCELO ZLOTOGWIAZDA, ECONOMISTA Y PERIODISTA DE TN Y REVISTA VEINTITRES. ME GUSTA POR QUE REMARCA COSAS POSITIVAS Y NEGATIVAS. Cuando al final de esta columna todos los elementos queden colocados en alguno de los dos platillos, la balanza de los diez años de economía kirchnerista quedará inclinada hacia el lado positivo. Pero sin minimizar ese resultado global, la evaluación más detallada de lo que sucedió a lo largo de los diez años muestra serias debilidades, algunos grandes fracasos y varias asignaturas pendientes.
    El crecimiento del Producto Bruto es el punto de partida inexorable y uno de los grandes logros del modelo, por la sencilla razón de que es condición necesaria básica para que puedan mejorar las otras variables clave. Pero así como hasta finales de 2011 la expansión fue cuantitativamente extraordinaria y con perspectivas de poder mantenerse en ritmos no tan altos aunque sí elevados (4-5 por ciento), en el último año y medio la situación y las perspectivas han desmejorado. La insuficiente inversión reproductiva, la mala praxis en el ejercicio de la política económica, y el agotamiento de algunos márgenes de acción, figuran entre las principales causas del deterioro.
    Otro claro punto a favor lo aportan las variables laborales, y no sólo por la fuerte creación de empleo y el aumento del poder adquisitivo del salario, sino también por el funcionamiento y la consolidación de instituciones virtuosas como el salario mínimo vital y móvil y las paritarias, y porque el Gobierno colocó al trabajo en el centro de la política. Pero, otra vez, de un tiempo a esta parte la economía no genera empleo y eso explica el salto en la tasa de desocupación del 7,1 por ciento en el primer trimestre de 2012 a 7,9 por ciento en igual período de este año (también subió la subocupación). Además, en los últimos cuatro años la informalidad laboral viene disminuyendo a paso de tortuga (sólo bajó 2,6 puntos porcentuales desde 2008) y sigue afectando a más de un tercio de los trabajadores.
    Lo señalado hasta aquí (que se confirmará en lo que resta) sugiere que, si bien es válido realizar el balance de la década, el análisis es más esclarecedor si se les presta atención a las diferentes etapas.
    Esa distinción también le cabe a la inflación, que hasta 2006 se mantuvo en niveles bajos, pero que desde 2007 se ubica en torno al 20 por ciento (excepto el 2009). Entre otras complicaciones, el aumento de precios fue carcomiendo la competitividad del tipo de cambio, que desde el inicio fue erigido como un elemento clave del modelo. Coincidiendo con el salto de la inflación a partir de 2007, la intervención del Indec también significó una vuelta de página para la credibilidad de la palabra oficial.
    Por más que los falsos datos del Indec lo oculten, la pobreza y la indigencia son dos grandes granos que el final de la década refleja en el espejo. Nuevamente, tras una primera etapa de drástica caída, ambas variables se estacionaron en niveles alarmantes de 19,9 y 4,3 por ciento, respectivamente, que equivalen a 7,7 y 1,8 millones de personas, según datos del centro de estudios de la CTA oficialista. Que se trata de un modelo de crecimiento con inclusión social como suele mencionar Cristina, fue indiscutible hasta hace unos años. Era consecuencia del aumento del empleo, de la moratoria previsional y de los diferentes planes sociales hasta llegar a la Asignación Universal por Hijo. Pero las actuales cifras de pobreza, indigencia y trabajo en negro muestran una realidad de alta exclusión.
    Además de crecimiento e inclusión, el modelo prometía una matriz productiva diversificada. El crecimiento fue generalizado en todos los sectores, pero no se verificaron cambios sustanciales en la estructura productiva. No se puede demostrar de manera contundente que la industria haya ganado peso relativo ni en la producción ni en las exportaciones, y la evidencia empírica indica que, luego de un incipiente proceso de complejización hasta 2008, a partir de 2009 la canasta de exportaciones argentinas no mejoró su contenido tecnológico y denota leves síntomas de primarización.
    Tampoco se registra una disminución del grado de concentración ni del de extranjerización del aparato productivo.
    El Gobierno puede enarbolar como un enorme logro el desendeudamiento. Enorme por la magnitud, pero también por sus implicancias, ya que la deuda externa había sido el principal elemento desequilibrante en términos fiscales y de solvencia externa que tuvo la economía desde el restablecimiento de la democracia. La deuda ha dejado de ser una espada de Damocles, y encima el Banco Central acumuló un considerable nivel de reservas.
    Es cierto que durante un tiempo imperó la ilusión de que el achicamiento de la deuda, junto con la acumulación de reservas y el superávit comercial y de cuenta corriente que surgía del precio récord de las commodities, había alejado la histórica restricción externa que aparecía siempre que el país crecía. Pero la reaparición de ese fantasma se originó en la monumental fuga de capitales que tuvo lugar desde 2007 y que el Gobierno ataca desde el año pasado con todo tipo de restricciones. Sin desendeudamiento ni tantas reservas, no habría fantasma sino explosión.
    Al igual que con la priorización del trabajo, la protección del mercado interno como elemento guía de la política se anota en el lado del haber. El mercado interno es para el kirchnerismo factor clave para dinamizar el crecimiento, pero también lo primero a defender cada vez que asoma una crisis.
    En principio, la mayor presencia del Estado es otro punto a favor del Gobierno, que se concretó en la muy aplaudida recuperación del sistema previsional, y en las imprescindibles reestatizaciones de los servicios de correo y obras sanitarias, de Aerolíneas Argentinas y de YPF. Pero en este último caso no se debe olvidar que la mala performance de YPF previa a la expropiación tuvo como principal responsable al propio Gobierno que promovió el engendro de la asociación del grupo Eskenazi con Repsol.
    Además de un mayor protagonismo en la producción, el Estado intervino más en la regulación y control de los mercados y de la actividad privada. Y, lo que no es menor, demostró que es perfectamente posible enfrentar y doblegar a factores de poder.
    Pero la mayor presencia del Estado en funciones productivas y de regulación no estuvo acompañada de una adecuada eficiencia en la gestión. El espantoso funcionamiento de los ferrocarriles, con la tragedia de Once como su peor resultado, es el más acabado ejemplo.
    En cuanto a las finanzas del gobierno nacional, sobresale como positivo el fortísimo incremento del gasto social y previsional, de las partidas correspondientes a educación, y de la inversión en obras de infraestructura. Por el contrario, el sostenimiento de la política de tarifas baratas para todos ha implicado un monumental despilfarro de fondos en subsidios que benefician a quienes lo necesitan y a quienes no: tomando en cuenta nada más que el primer trimestre de este año los subsidios a la energía insumieron más de 7.500 millones de pesos, que representaron un 84 por ciento más que en igual período de 2012.
    Por el lado de los ingresos fiscales, lo más significativo es que el notable aumento de la recaudación se obtuvo con la misma estructura tributaria regresiva que el kirchnerismo prometió modificar y no cumplió.
    Se puede discutir el ángulo, pero no que la balanza de la dékada económica está inclinada hacia el lado positivo. Pero también es cierto que está menos ladeada que hace tres años y que en el platillo de arriba hay cada vez más peso.

26. Jorge:
    «Por último, te digo que Argentina hoy es tan obediente como siempre. Hace un par de año EE.UU le pidió que apruebe una vergonzosa Ley Antiterrorista y todos los diputados y senadores del oficialismo levantaron la mano si objeciones.»
    La conclusión de una falacia de afirmación del consecuente, de manual.
    Si Argentina hoy es tan obediente como siempre, entonces Argentina hace una cosa que le pide EEUU
    Argentina hace una cosa que le pide EEUU
    —————————————–
    Argentina hoy es tan obediente como siempre
    «desde cuándo pagar una deuda declarada ilegitima por la justicia es un acto de independencia. De hecho la deuda no se terminó, sino que se nacionalizó»
    Desde el momento en que quienes tienen la sortija les importa poco y nada que declaremos ilegítima la deuda. Sí, es un acto de independencia. Después veremos como podemos hacer para hacer valer esa ilegitimidad en los foros mundiales. ¿Desde cuando tratar de sentarse a hablar con los británicos por un territorio que es nuestro es un acto de independencia?, podría bramar alguien usando tu misma lógica…
    Como te expliqué en mi última respuesta, en el otro post, Jorge. Con razonamientos de este tipo, podés hacer que Burundi parezca una superpotencia al lado de Francia.
    «El ANSES y Banco Central pasaron a ser los mayores acreedores del Estado.»
    Parafraseando a un funcionario (respecto de otro tema) ¿Qué preferís, deberle a un familiar o deberle al Santander Rio que no va a trepidar en vender tu pasivo a un fideicomiso que te va terminar cobrando varias veces más del monto original?
    PD: en el otro post te respondí sobre la cuestión anterior
    PD general (a quien le quepa el sayo, que se lo ponga): ¿no se dieron cuenta, todavía, que correr por izquierda desde la derecha a este gobierno es simplemente estéril (por obvias razones: es fácil dejar en evidencia que no se cree ni un poquito en la bandera que se erige para la defensa de un argumento)? ¿Por qué no blanquean, de una buena vez, su posición ideológica y arman un espacio de centro derecha con argumentos de la derecha? ¿No se tienen fe? ¿No tienen nada de fe en las propias ideas?
    

27. Bleff… No más preguntas su Señoría.
    Iujuuu ADENOZ hablemos de fulbito. La remera roja ya la guardaste no?
    Te admiro la memoria Relatus!
    Abrazo
    Piscuiza

28. 21. Límite a la extranjerización de tierras.
    22. Participación de la presidenta ante el Comité de Descolonización de Naciones Unidas.
    23. Exitosa campaña de búsqueda de apoyo internacional por la recuperación de la Soberanía de las Islas Malvinas.
    24. Creación de las PASO: Primarias Abiertas, Simultáneas y Obligatorias.
    25. Participación activa de la Cancillería Argentina en contra del Golpe de Estado en Paraguay y Honduras.
    26. Impulso argentino para la creación del Consejo contra el Crimen Organizado en el marco de la Unasur.
    27. Promoción de la incorporación de Venezuela como miembro pleno al Mercosur.
    28. Intervención y expropiación de la Compañía de Valores Sudamericana (ex Ciccone Calcográfica) dedicada a la impresión de papel moneda.
    29. Triunfo en la Corte de Nueva York ante el reclamo de los fondos buitre.
    30. Recuperación de la Fragata Libertad, retenida en Ghana.
    Organización y Participación
    Popular
    31. Recuperación del debate político.
    32. Convocatoria a la militancia activa de los jóvenes.
    33. Creación de Cooperativas Argentina Trabaja.
    34. Lanzamiento de la CANPO (Corriente Agropecuaria Nacional y Popular).
    35. Creación de las Mesas de participación ciudadana para el monitoreo del accionar policial.
    36. Creación de 610 Centros Integradores Comunitarios. Los CIC son espacios públicos construidos en todo el país, para la participación de diferentes actores que trabajan de modo intersectorial. Promueven la inclusión social y el mejoramiento de la calidad de vida.
    37. Programa Nacional de Formación Política en versiones presencial y virtual dependiente del Ministerio del Interior y Transporte.
    38. No represión a la demanda social.
    39. Voto a partir de los 16 años.
    40. Masiva Fiesta Patria Popular por el Bicentenario.

29. Too much choripán in here, too much.

30. Buen post Relato, como siempre sin defraudar y esclareciendo.
    Che, me parece a mi o ya empezamos a transitar el camino de la crisis del papel toilette tal como en la República Hermana de Chavez .
    Viste el precio? Me contó un pajarito buchon que en Venezuela, espejo en el que gusta mirarse la perrada oficialista, cuando hay y conseguis que te vendan un pack de cuatro rollos de papel pal culo, te lo entregan con una leyenda que dice «que lo disfrutes».
    Mandenmennnnn los comentarios, ..lo pario che…

31. ADENOZ:
    38. No represión a la demanda social….
    Que pensaran de esto, los de la tribu QOM o los que fueron a protestar para rajar a la Barrick. Si si Barrick, la empresa cuyo presidente es intimo de tu matrimonio predilecto.
    PAYASO!

32. Simplemente Brillante

33. La represión a los Qom…ufffffffffff…..qué cosa la tilingocaceroleada pretende que les creamos su santa devoción por los Qom. Flaco: los Qom te chupan un huevo, Te agarrás de un tema sensible para pegarle al gobierno. De última, agarrátela con Insfran. Ahora salís que Insfran es «amigo» del gobierno nacional y hay que hacerse cargo. Bueno, vos hacete cargo de todos y cada uno de los impresentables que están contra el gobierno.

34. RDP
    Bonasso es anti K
    Es de ustedes!!

35. «no mas preguntas Su Señoría» fue lo que dijo la Cámara Federal, que sobreseyó y revocó procesamientos, cerrando el caso.
    Claro que para el tilingaje, el juez que falla a favor de Clarín es un héroe, y el que falla a favor del gobierno es un delincuente, así que para qué discutir…

36. Bueno, se les dio por llenar de comentarios bol… a los k boys. Bah, más de lo normal.

37. Picuiza:
    Qué fijación la tuya con la remera roja. Ya hace frío.
    Desde ya, te digo: aprecio tu interés, pero estoy en pareja.
    De todas formas, si no sale de nosotros dos, te mando una foto autografiada.
    Bien, a lo mío.
    Justicia y Derechos Humanos
    41. Política estatal activa en relación con los DD HH. Pedido de perdón a las víctimas en nombre del Estado. Baja de los cuadros de Videla y Bignone del Colegio Militar. Pérdida de grado, a todos los condenados e inhumación sin honores militares. Cárcel común a genocidas.
    42. Nulidad de todas las leyes de impunidad: Punto Final, Obediencia Debida, indultos.
    43. Condena efectiva para 322 imputados por crímenes de lesa humanidad a partir de la anulación de las leyes de impunidad.
    44. Juicio a militares responsables de la dictadura.
    45. Juicio a civiles responsables de la dictadura: presentación del informe Papel Prensa-La Verdad.
    46. Depuración de la Corte Suprema «Automática» Menemista y designación de una Corte Suprema Justicia digna.
    47. Impulso a la investigación del crimen del militante Mariano Ferreyra y aporte del testigo clave.
    48. Política de intervención activa del INADI.
    49. Ley de Matrimonio Igualitario.
    50. Apertura de archivos secretos. Tema: Embajada judía y AMIA.
    51. Apertura de archivos secretos. Tema: Terrorismo de Estado.
    52. Ley que penaliza la Trata de Personas (sexual, esclavismo, privación de libertad, extracción compulsiva de órganos).
    53. Relevamiento de Centros Clandestinos de Detención en todo el país.
    54. Ley de creación del Banco Nacional de Datos Genéticos como organismo autónomo y autárquico dentro de la órbita del Ministerio de Ciencia, Tecnología e Innovación Productiva.
    55. Creación del Espacio para la Memoria y la Promoción de los DD HH (en la ex ESMA).
    56. Adhesión a la convención internacional sobre imprescriptibilidad de crímenes de guerra y lesa humanidad.
    57. Procesos judiciales y sentencias efectivas a los jueces cómplices de la dictadura (Luis Miret, Otilio Romano, Luis María Vera Candioti, entre otros). La Cámara de Casación investiga a 35 jueces, incluyendo a dos camaristas.
    58. Incorporación de la figura de «desaparición forzada de personas» al Código Penal (un delito que no estaba tipificado como tal).
    59. Conformación de una comisión de expertos para proponer cambios a la ley de adopción. Agiliza la adopción legal y evita el tráfico de niños.
    60. Programa de Acceso a la Justicia para Todos. Ya son 18 los centros que prestan servicios gratuitos de orientación jurídica, mediación y asistencia social y psicológica. Entre 2010 y 2011 se atendieron 50 mil consultas.
    61. Fomento a la oralidad de los juicios y al instituto de la mediación.
    62. Creación de la Licenciatura en Tratamiento Penitenciario. Primera carrera de grado en América Latina destinada a personal penitenciario.
    63. Ley contra el lavado de dinero.
    64. Decreto presidencial prohibiendo la oferta sexual en los diarios.
    65. Apelación ante la Corte Suprema para la vigencia del art. 161 de la Ley de Medios (con fallo favorable de la Corte y plazo de desinversión hasta el 7/12/12).
    66. Impulso a la Ley de Identidad de Género.
    67. Unificación y actualización de los Códigos Civil y Comercial.
    68. Conformación de la Comisión pluripartidaria para elaboración de un nuevo Código Penal.
    69. Ley de Muerte Digna.
    70. Seminarios de formación en DD HH. Convenio de cooperación del Instituto Nacional de Formación Política (organismo dependiente del Ministerio del Interior y Transporte) y la Asociación Abuelas de Plaza de Mayo.
    71. Políticas de Reinserción Social en Cárceles del Servicio Penitenciario Federal.
    72. Móvil de DNI y Pasaporte en la XXI Marcha del Orgullo Lésbico-Gay-Bisexual-Trans. En el evento se realizaron trámites de rectificación registral de sexo y cambio de nombre de pila e imagen de 1469 personas trans, que obtuvieron su nuevo DNI en solo tres meses.

38. Interesante hallazgo: de los 40 (cuarenta) puntos que consignó Adenoz solamente impugnaron (con argumentos bastante flojos por cierto: por ejemplo, que existan casos puntuales y aislados de represión no significa que el gobierno no tenga una tendencia clara asociada a la no represión de la demanda social -al menos en contraste con otros gobiernos-) 6 (seis), 7 (siete), 8 (ocho), aproximadamente.
    Cerremos en 10 (diez), para redondear.
    ¿10 (diez) sobre 40 (cuarenta)?
    No estaría nada mal.
    Nada mal.

39. como todo, nada es blanco o negro, RDP hace énfasis en las falencias (graves) del modelo, y adenoz lo hacen en los aciertos (grandes) ….. en lo personal en los veinte primeros pondría la política de ciencia y tecnología ….. y vuelvo a lo de siempre.
    ¿porqué tolerar y encubrir delincuentes? lo de Jaime y los trenes es patético …. tb nobleza obliga reitero … la corrupción tiene adn humano, por tanto no es monopolio k.

40. Notable, don Relato.
    Y tambièn notable el forrerìo a sueldo. Siempre listos a defender a los chorros que les pagan.
    Qué feo no tener capacidad para nada, excepto defender a impresentables.

41. Que manera de decir boludeces no? Venezuela nos presta al 15 y el FMI era al 7.5, justo el doble, y dentro de las 500 medidas está ser déspota, llenar las valijas de el resucitado Lazaro Baez, hacer desaparecer a Julio Lopez, destruir la justicia para poner jueces en la lista sabana, ( pensemos ) haberse hecho ricos con las leyes militares especialmente la 1050, ser dictadores en Santa Cruz y luego el país entero, juzgar a los militares y no a los montoneros asesinos que en democracia hicieron que llegaran los impresentables militares, tener un hijo inútil y la hija estudiando en los asquerosos EEUU. y siguen bastos, sigan con al ceguera que esto se termina y verán desde Olviyarvide hasta la misma viuda negra en cana por robar 10 mil millones de euros de este país, esa es la izquierda del 70 que nos iba a salvar? por Dios, no mientan mas, ahora son 500 cosas buenas que hicieron?, no me hagan reir, y seguramente responderán con prepotencia típica de un resentido K. Ya se termina, se viene la revolución verdadera,

42. Cuando gente de m como adenoz empieza con el copypaste de un diario tb de m, es pq su fundamento no sirve para nada. Ya ni piensa el pobre viejo. Pone tb que tenemos inflacion cero, total lo dice «ese» pasquin. BOBO!

43. El último signo de desesperación del alcahuetaje, spammear, llenar de basura los comentarios, tapar los posts reflexivos y dar una impresión de que son muchos, cuando no son más que un triste forro con varios nombres distintos. Es de manual, son tan estúpidos y cuadrados que necesitan que les den letra hasta para embarrar la cancha.
    Acá están los copypasteros de la Yegua, listos para la Revolución Imaginaria, un teclado a la vez. Usted saquee tranquila patrona, destruya la economía y la cultura a gusto, que acá estamos nosotros, sus siervos, listos a defender cualquier cosa, CUALQUIER COSA. Nacieron esclavos, morirán esclavos.

44. El Cantinflas se emociona porque «rebatieron» pocos ítems de la lista. Pobre iluso, parece no darse cuenta que esa lista da risa, y ponerse a rebatirla es perder el tiempo.

45. Hacia allá vamos, a todo máquina, que a nuestra soberana majestad no le tiembla el pulso.
    http://www.lanacion.com.ar/1588339-venezuela-instala-un-sistema-de-racionamiento-ante-la-crisis

46. Jaaaa, fin de las relaciones carnales dicen???? preguntenle a Bonasso por qué se distanció de los k????
    Ley de glaciares? tal vez

47. Ainss, que dolor de huevos… el directorio de YPF estatizada, se aumento el sueldo en un 67 por ciento, que tul ?
    Los docentes de la provincia de buenos aires, recontentos, viste ?
    En la epoca de Mendez, todo era una fiesta y acelerábamos alegremente contra el paredón, estos aceleran pero ya ni el paredón les queda.
    Estas son las historias de la ciudad desnuda… desnuda, sin harina,vendiendo autos de alta gama,con inundados que no vieron una mierda de ayuda,con bolsas de guita kircheneada que flotan aquí y allá, con una moneda inexistente y con las focas amaestradas oficialistas que aplauden como si todo fuera una maravilla.
    Como detalle ad hoc.. tarjetas de racionamiento a la vuelta de la esquina.

48. No creo que seas Adenoz, Adenoz. Porque Adenoz tiene humor propio, no usa guioonista…… Pero de todas formas el siguiente es uno de los mejores…
    34 Lanzamiento de la CANPO
    Podemos poner : 35 Lanzamiento de la POLINO (es tan serio y operativo como la antterior)
    Y es muy divertido que la mayoría de las medidas tiene la misma entidad que «Inauguramos el nuevo tablero de térmicas del Ministerio de Educación»
    Llama la atención que no hayan podifo juntar 50000 medidas de ese tenor

49. Muchachos, muchachos, sabían que el gobierno soviético es el mejor de todos, y que la URSS va a la cabeza de las naciones más felices y desarrolladas? Aquí tengo Pravda e Izvestia para comprobarlo. ¿Por qué se me ríen en la cara? Muchachos, ¿muchachos?

50. La ley de lavado de dinero fue por apuro del GAFI, no fue por iniciativa kirchnerista.
    De hecho, el país sigue, junto a otras particulares naciones, en el selecto grupo de alto riesgo.
    http://www.bcu.gub.uy/Servicios-Financieros-SSF/Documents/UIAF/gafi022013.pdf
    http://www.fatf-gafi.org/topics/high-riskandnon-cooperativejurisdictions/
    Hay «logros» que me dan gracia, por otra parte.
    Y sigo sin entender por qué lograr 10 años seguidos de inflación significativa no está en la lista.

51. ¡¡Este es el humor de Larry de Clay!!!
    63. Ley contra el lavado de dinero.

52. Esto es una garcha Don Relato. Perdone que le insista , pero con Nestor estábamos mejor….¿¿¿porque a veces este blox modera comentarios y aveces no???

    1. Opo: Es un error de sistema del server que, estiman, se solucionará durante el día.

53. Es raro hablar de tantos «aciertos» (500) sin medir los resultados…
    Si hago una dieta durante un tiempo determinado, y el resultado es que HOY estoy más gordo, entonces debo pensar que algo falló. Con un mínimo de sensatez, debería suponer, que mi manera de alimentarme no fue tan «acertada»
    Hoy importamos energía por 15 mil millones de dólares (Se nos escapó la tortuga, Argentina es un país que bien administrado puede autoabastecerse y tener excedentes suficientes como para exportar energía)
    Hoy tenemos inflación creciente. (Le quitamos poder de compra a los más humildes, al mismo tiempo que fomentamos un record de venta de autos de alta gama)
    Hoy tenemos racionamiento de alimentos y control de precios (Métodos comúnmente aplicados en países que salen de una guerra)
    Hoy tenemos una economía que no resulta atractiva para los inversores (Que YPF no consiga inversores es casi una anécdota, en un contexto en donde la fuga de divisas está a la horden del día. Parece que alguien no supo como hacer, para que el país resulte un lugar atractivo para la inversión productiva. En ese sentido es importante recordar que sin inversión no hay riqueza, y que sin riqueza no hay progreso)
    Hoy llamamos industria nacional a un engendro que produce automóviles con un 70% de partes importadas, y electrodomésticos con un 95% de componentes importados (Lo más triste, es que desde el discurso se defiende a la industria nacional, al mismo tiempo que se compra material ferroviario a China)
    Hoy tenemos participación activa en el FMI. El 6 de mayo pasado se publicó en el Boletín Oficial la Ley 26.849 que aprueba el aumento de la cuota Argentina, como socia del fondo. Son 5 mil millones de dólares -5 mil millones de razones- para entender que Argentina nunca rompió con el FMI (Aunque desde el discurso, se diga todo lo contrario)
    Hoy tenemos maestros luchando por un salario que al menos le empate a la inflación (Una lucha que de ser ganada, les permitirá sobrevivir sin caer en la indigencia)
    Hoy tenemos una pila de funcionarios que no pueden explicar por qué son millonarios (Levantan muy en alto la bandera del progresismo y la igualdad social, eso es admirable. Pero con la bandera de la honestidad y la transparencia, se limpian el culo)
    No pretendo con este comentario elaborar un detalle exhaustivo de las cosas que HOY no están bien. Son sólo algunos ejemplos «poco saludables», que resultan de una cantidad enorme de «aciertos» (500, según parece)
    ¿Si la dieta que hicimos fue tan buena, tanto que nos hubiera permitido llevarnos el primer premio en «Cuestión de Peso»? ¿Por qué estamos tan gordos?
    Esa pregunta debería generar un debate. Y es un debate que nos debemos todo los Argentinos. Pero lamentablemente, cada día está más claro que tanto «acierto» no sirvió ni siquiera para que podamos debatir. (Algo que resulta fundacional en un sistema democrático que se precie de tal). Y ese quizá, sea el peor de los desaciertos del modelo.

54. Brillante, don Salinas.
    Lo triste es que los comemierda a sueldo no tienen explicaciòn a eso, ya que tampoco la tienen sus amos.

55. Un cirujano haciendo el balance luego de una operación:
    ACIERTOS
    – Correcto diagnóstico de la afección
    – Apertura limpia y sin inconvenientes del tórax del paciente
    – Ablación del corazón sin contratiempos
    – Transplante del nuevo corazón sin problemas
    – Cierre y sutura del tórax impecable
    ERRORES
    – La operación era de apendicitis.
    Y bué. Cinco aciertos contra un error. Balance positivo.

56. http://america.infobae.com/notas/72586-Venezuela-sigue-a-Cuba-con-una-polemica-libreta-de-racionamie
    Relculando… recalculando…

57. Bueno Don Almagro, no sea impaciente…¿se acuerda de la «superkard»? Bien, kard, kard, no es… super tampoco. La estamos afinando, ya llega

58. Hoy escuché que un periodista tomo la canasta de indigencia del Indec , la de 748 pesos. Esa que permite que una familia coma con 6 pesos diarios por persona, y la corroboró producto por producto con los precios fijados por la campaña «ver para cuidar». Bueno, con esos precios que se suponen «populares» y los más baratos de plaza, dicha Canasta da $2006.-… Imaginen las estadísticas reales de indigencia y pobreza….

59. Excelente resumen, Salinas. Para que los oficialistas que comentan aqui no nos acusen de «cadena del desanimo» o algo por el estilo, seria bueno que alguno de ellos armara una lista similar con las cosas positivas del «modelo». Porque hay alguna, no? Despues se puede debatir lo que es positivo o no segun el punto de vista de cada uno.

60. Más allá de lo económico, lo político, etc. ¿no sienten que todo se berretizó, la calidad de todo bajó enormemente en estos diez años? Noto a la gente más chota, a los servicios cada vez peores, los bienes más endebles, de menor tamaño. La televisión es muchísimo peor que la de los 90’s, dominada por la autocensura y la obsesión por los costos. En fin, siento que estos diez años bajo la bota K han hecho a la vida más gris y mezquina. ¿Ustedes qué opinan?

61. Tantas cosas por hacer, tan poco tiempo transcurrido…
    En fin…
    Educación y Cultura
    73. Creación de los canales: Encuentro, Paka Paka e INCAA TV.
    74. Ley de financiamiento educativo (Ley N° 26.075/06).
    75. Aumento progresivo de la inversión total en educación, ciencia y tecnología Se superó la meta del 6% del PBI para Educación.
    76. Derogación de la Ley Federal de Educación.
    77. Promulgación de la Ley de Educación Nacional.
    78. Promulgación de la Ley de Educación Técnico-profesional.
    79. Jerarquización de la enseñanza técnica.
    80. Programa Conectar Igualdad: Distribución 3,4 millones de netbooks para estudiantes secundarios.
    81. Creación de 1314 escuelas en todo el país.
    82. En 2011, se aprueba un plan para la creación de otras 490 escuelas y de 530 nuevas salas de cuatro años en escuelas ya existentes.
    83. Creación de 9 Universidades Nacionales.
    84. Ley de Educación Sexual Integral.
    85. Programa Nacional de Alfabetización.
    86. Programa FinEs: para quienes deben acreditar estudios primarios o secundarios.
    87. Plan FinEs 2: 15 mil compañeros cooperativistas (del Programa Argentina Trabaja) inician o completan Estudios Secundarios, 1000 de ellos ya cursan estudios terciarios / universitarios en la Universidad Nacional de Quilmes.
    88. Restauración y puesta en valor de 12 museos nacionales.
    89. Desarrollo de los CAI y CAJ (Centros de Actividades Infantiles y Centros de Actividades Juveniles) para el acompañamiento socioeducativo de niños y jóvenes.
    90. Proyectos: «Subite al colectivo», «Murales que hablan», «Pueblos con memoria» y «Videos para contar» para el desarrollo de la expresión artística de los jóvenes en el marco de los CAJ.
    91. Feriado por el día de la Soberanía Nacional. Reconocimiento a la figura de Juan Manuel de Rosas.
    92. Inauguración de la casa del Bicentenario. Se realizan ciclos de música, exposiciones permanentes y temporarias, conferencias, cine, mesas redondas y un intenso programa educativo.
    93. Programa nacional de inclusión educativa. Unos 100 mil niños y jóvenes volvieron a la escuela gracias a las becas «todos a estudiar» dirigida a jóvenes de entre 11 y 18 años; y «volver a la escuela»: dirigida a niños y jóvenes entre seis y 14 años de todo el país.
    94. Creación del Banco Nacional de Contenidos (BACUA) para fortalecer el desarrollo de nuevas señales de televisión.
    95. Concursos para el desarrollo de nuevas ficciones con convocatoria a nuevos autores y actores de todo el país (El Paraíso, Perfidia, Los pibes del puente, La defensora, Entre horas; entre los ya emitidos).
    96. Creación del Instituto Nacional de Revisionismo Histórico Argentino e Iberoamericano Manuel Dorrego.
    97. Resolución 174/12 del Consejo Federal de Educación.
    98. Programas del Ministerio de Educación destinados a mejorar la calidad institucional y a la participación de los jóvenes: Convivencia y Mediación Escolar, Observatorio de Violencia en las Escuelas y Parlamento Juvenil, entre otros.
    99. Plan de Mejora Institucional para favorecer las condiciones de permanencia de los jóvenes en la escolaridad secundaria.
    100. Inauguración del Instituto de Educación Bilingüe español-qom en Pampa del Indio, Chaco.
    101. Incorporación del Circo Social del Sur (formado por pibes villeros) en los espectáculos estables de Tecnópolis.
    102. Proyecto del Polo Audiovisual.

62. «Creación del Instituto Nacional de Revisionismo Histórico Argentino e Iberoamericano Manuel Dorrego.»
    Yo con este punto solo doy por ganada la década. En fin…

63. ¿ya la terminaron con la lista infumable ? (BTW: la fiesta del Bicentenario no es un logro del gobierno, es el festejo de una fecha patria de todos ¿los K ya estaban en esa epoca? y lo de la ley contra el lavado de dinero es un paso de stand up por favor!!!) ufff como no les alcanzan los dedos, los choriplaneros van al copy paste duro y parejo.
    Excelente lo de Salinas, sin dudas el temita del disenso democrático es un concepto que quieren matar hace rato las laKras

64. jajajajajjaja me mueroooooooooooo Paka Paka es un gran logro, sin dudas solo con eso y lo del Circo en Tecnopolis (que ya de por si es una payasada) me quedo contenta. No importa que la leche esté a 8 mangos, lo importante es tener Paka Paka! No importa que un par de zapatillas marca pirulo para mi pibe cuesten 200 pesos, lo llevo a ver el Circo descalzo y que no chille si tiene frio!

65. Estimado ADE,
    Cuando pase por BAIRES, no descarte la posibilidad de pasar por la sede flores de LA CÁMPORA, lo esperamos con un rico champú, es usted un grande, ha provocado una fuga en el planeta de los simios, los ha dejado atónitos.
    Max Lemmon (maxlemmon@hotmail.com)
    Un soldado más de la doctora, la única, la pionera de paradigmas y nuestra guía.
    P.D.: Somos nac&pop, chupamos champú toraba y nos reímos de los oligarcas pues tomamos FEDERICO DE ALVEAR….:)

66. Ade / Relato,
    Alguna novedad de Laura / cucuruchito? Se hizo K?
    Abrazo,
    Max Lemmon

67. A ver si alguno de los ciberchoripaneros se gana la cena explicando esto:
    «http://www.lanacion.com.ar/1588406-cristina-kirchner-discurso-casa-rosada-exportadores-soja»
    Lo que hacen los «agrogarcas» ¿es ilegal?¿ Entonces porque no los denuncia a la justicia y evita que lo hagan?
    Si lo que hacen los «agrogarca» es legal, ¿eso no es una amenaza mafiosa?
    ¿Con cual de las afirmaciones se quedan?

68. Cris dijo, «sabemos lo que están haciendo». ¿Que hay de mafioso en eso?
    Ella es educada, debió haber dicho, sabemos lo que están haciendo, intentando un golpe, especulando, cagando al pobre, cagando al gobierno nacional y popular.
    ¿Que tiene eso de mafioso? Por favor……………….

69. «Tenemos récord en recaudación tributaria, en débitos, créditos, bienes personales, porque todos los argentinos, comerciantes, industriales, trabajadores, están apostando al crecimiento de la economía.» -CFK
    Me acabo de enterar que la inflación es argentina, comerciante, industrial, y trabajadora.
    Ah, el relato…

70. Lo raro no es que acuse a los productores, está en su esencia de cinismo y persecuta.
    Lo raro es que la estructura financiera del gobierno pueda acaso llegar a depender en cierta medida de los derechos de exportación.

71. Cosmocosme, primero te digo que te dejé una respuesta a tu último comentario en “La Década Prestada parte I”. Con respecto a los que llamo obediencia lo pongo en oposición al discurso que habla de una política liberadora por parte del gobierno. Sin embargo, no creo que una ley semejante sea algo menor, pero incluso hay otros temas: Por ejemplo, el envío de tropas a Haití para avalar la ocupación de EE.UU, la aceptación de la competencia de tribunales estadounidenses en la renegociación de la deuda y, además, en el comentario anterior hablé algo de IIRSA y de cómo los países como Argentina se endeudan para favorecer las estrategias de los grandes capitales transnacionales.
    Con respecto a la ilegalidad de la deuda, Ecuador los hizo. En Argentina Alejandro Olmos logró que la justicia investigue y declaró. Con respecto a la deuda con el ANSES y el BCRA, esto trae algunas cuestiones aparejadas: gran parte de las reservas del BCRA y el fondo de sustentabilidad del ANSES son papeles (bonos) impagables. Y a esto hay que sumarle los giros que se hacen desde estos organismos hacia el tesoro para pagar los vencimientos de la deuda. Aparte, muchos de esos giros terminan en las arcas del Santander, HSBC y otros bancos europeos y estadounidenses que son quienes compraron gran parte de la deuda.
    PD: ¿Alguna vez vas a tirar algún argumento?

72. ¿pionera de paradigmas? ¿de qué hablan? ¿qué me perdi? ¿cuales serian esos paradigmas?
    y lo de doctora, en fin… solo los ignorantes no saben que ser abogado no implica ser doctor en leyes

73. Pionera de paradigmas, debe ser un eufemismo K para petera o vieja trola, pregúntenle a Alberto Fernández, Alasino,, Heyn, Boudous, Brandoni, Kicilov, etc.

74. 101. Incorporación del Circo Social del Sur (formado por pibes villeros) en los espectáculos estables de Tecnópolis.
    Ah bueno, jajajajajaja. Tiembla Occidente, la Yegua le dio plata al Instituto de Danza Jazz-Contemporánea La Bamba. Paren de voltear paradigmas, muchachos!

75. Max:
    Yo soy más de vino tinto de 30 mangos para arriba. Igual se agradece. No dude, compañero que, si voy a los Buenos Aires, lo vaya a visitar.
    Cuando escribí que, hasta las primarias, me iba a dedicar A HACER LA PLANCHA, no estaba hablando al pedo.
    Trabajo
    103. Ley de Paritarias.
    104. Refundación del Consejo del Salario Mínimo, Vital y Móvil.
    105. Derogación de la Ley de Flexibilidad Laboral.
    106. Baja de la Desocupación: En 2003: 24,7%. En 2013: 7,8 por ciento.
    107. Fondo Fiduciario para Promoción de Industria del Software.
    108. Demanda judicial a empresarios que contratan trabajo esclavo.
    109. Programa de apoyo a pymes (generación de empleo).
    110. Crecimiento de la Construcción (generación de empleo).
    111. Modificación de los topes indemnizatorios por accidentes de trabajo.
    112. Aumento del piso indemnizatorio por accidentes de trabajo para las categorías más bajas.
    113. Programa RePro (Recuperación Productiva) destinado a ofrecer ayuda monetaria a las empresas para que pudieran pagar salarios sin producir suspensiones o despidos. Los programas PPC y RePro evitaron el crecimiento de la desocupación durante la crisis internacional de 2008. Fue reconocido por la OIT.
    114. Actualización del Mínimo No Imponible y de las deducciones personales. Permitió mejorar el salario real de los trabajadores.
    115. Programa PPC (Procedimiento Preventivo de Crisis) destinado a resolver los problemas de las empresas en crisis.
    116. Modificación de la Ley de Quiebras. Los trabajadores tendrán la opción preferencial para asumir el control y la continuidad de esas empresas (legitimación del accionar cooperativo en las empresas recuperadas).
    117. El Ministerio de Trabajo y la Organización Civil y Cultural «Yo no fui» llevan adelante los primeros talleres de capacitación laboral dirigidos a mujeres en libertad condicional y transitoria del penal de Ezeiza.
    118. 130 mayores de 45 años desempleados finalizaron la capacitación ocho meses en teletrabajo, en el marco del programa de capacitaciones en alfabetización digital y teletrabajo
    119. Declaración presidencial designando al año 2011 como «Año del Trabajo Decente, la Salud y Seguridad de los Trabajadores». Toda la papelería oficial llevó este membrete.
    120. Nuevo estatuto del Peón Rural.
    121. 108 ex detenidos reciben el Seguro de Capacitación y Empleo (Convenio Nación – Prov. de Salta).
    122. Creación de 60 centros socio-educativos para hijos de trabajadores rurales con el fin de evitar el trabajo infantil (Convenio Nación – Prov. de Mendoza).
    123. Capacitación y certificación de Competencias Laborales en Teletrabajo.
    124. Convenio del Ministerio de Trabajo y el INADI para protección y promoción de derechos de trabajadores y trabajadoras del colectivo LGTB en el ámbito laboral.
    125. Creación de la Red de Servicios de Empleo destinado a personas con problemas de empleo, posibles empleadores y microemprendedores.

76. Don Relato, ¿no le prece que las kukas se están abusando de su generosidad al spammear su página? Otros sitios ya los hubieran banneado. Me parece antes que todo una descortesía. Por otro lado, no sé qué pretenden lograr, el creyente seguirá creyendo y el incrédulo lo será más, sin importar todo el spam que manden.

77. ¿Cuándo dejó de hacer la plancha, alimaña?

78. 500 medidas en diez años, dan 50 por año, una por semana.
    Nada mal, che.

79. «130 mayores de 45 años desempleados finalizaron la capacitación ocho meses en teletrabajo, en el marco del programa de capacitaciones en alfabetización digital y teletrabajo»
    Esa semana se dieron por hechos con bastante poco.

80. Le llenaron la cocina de humo, pobre Adenoides.

81. El descenso lo tiene mal al viejito.

82. Max, hay un vino de damajuana que le recomiendo «»El Mancero», sino lo consigue, pruebe con «Soy Cuyano»…. Pensar que en los 70 por Rivadavia desde Curapaligüe hasta Nazca paseaba gente inteligente y con huevos…. Mire que triste remedo

83. Los dos chupabolas que inventaron el listado que está publicando Adenoz no tienen límites en su obsecuencia….
    Veamos alñgunos ejemplos de «medidas»
    
    108. Demanda judicial a empresarios que contratan trabajo esclavo.
    110. Crecimiento de la Construcción (generación de empleo). (¡¡¡hace un año que el sector está muerto!!!)
    114. Actualización del Mínimo No Imponible y de las deducciones personales. Permitió mejorar el salario real de los trabajadores. (este en especial, hijos de remilputas, es para matarlos!!!)
    118. 130 mayores de 45 años desempleados finalizaron la capacitación ocho meses en teletrabajo, en el marco del programa de capacitaciones en alfabetización digital y teletrabajo (guauuuu!! ¿¿130??? ¡faaaaá´!)
    119. Declaración presidencial designando al año 2011 como “Año del Trabajo Decente, la Salud y Seguridad de los Trabajadores”. Toda la papelería oficial llevó este membrete. (¿¿¿y el efecto???)
    121. 108 ex detenidos reciben el Seguro de Capacitación y Empleo (Convenio Nación – Prov. de Salta). (me remito a 118)
    
    Y así ad infinitum, agarrando al voleo, sin mirar demasiado detalladamente…. Desopilante

84. Opositor, usted siempre buscándole el pelo al huevo, como dijo Don Julio de Vido. Considerar ese listado como algo más que consumo irónico esta médicamente contraindicado.

85. Jorge:
    Venías bien pero terminaste como suelen terminar quienes no tienen argumentos… «¿Alguna vez vas a tirar algún argumento?»
    ¿Por qué la chicana?
    ¿Era necesaria?
    ¿Sabías que existe un abismo entre afirmar «Cosmocosme no tira argumentos» y demostrar que «Cosmocosme no tira argumentos»?
    Bien. Releé todos nuestros intercambios: no solo están plagados de argumentos de mi parte, sino que están plagados de argumentos que refutan fácilmente muchos de los tuyos.
    Ahora sí
    «Cosmocosme, primero te digo que te dejé una respuesta a tu último comentario en “La Década Prestada parte I”.!»
    Si, si. Ya me encargué de responderte (como de costumbre, con argumentos, lamento informarte)
    «Con respecto a los que llamo obediencia lo pongo en oposición al discurso que habla de una política liberadora por parte del gobierno. Sin embargo, no creo que una ley semejante sea algo menor, pero incluso hay otros temas: Por ejemplo, el envío de tropas a Haití para avalar la ocupación de EE.UU, la aceptación de la competencia de tribunales estadounidenses en la renegociación de la deuda y, además, en el comentario anterior hablé algo de IIRSA y de cómo los países como Argentina se endeudan para favorecer las estrategias de los grandes capitales transnacionales.»
    Seguís incurriendo en la misma falacia, sólo que en lugar de un consecuente afirmado, ahora agregaste un par más (discutibles la mayoría de ellos ¿así que aceptar una imposición que ya venía con la deuda es -tu conclusión anterior- «ser tan obediente como siempre»?). Lo cierto es que aún suponiendo que los puntos mencionados son como vos señalás, aún así, la falacia de afirmación del consecuente sigue intacta como tal. En el mejor de los casos, estarías utilizado un puñado de cuestiones para oncluir sobre el todo. Afirmación del consecuente, de manual.
    «Con respecto a la ilegalidad de la deuda, Ecuador los hizo»
    ¿Sabés cómo lo hizo? ¿Vos decís que no pagó? ¿Estás seguro?
    A propósito ¿Estas diciendo que había una sola manera de solucionar el tema de la deuda? ¿Que Ecuador haya logrado un resultado valorable significa que nosotros no solucionamos en un ápice ese tema?
    «gran parte de las reservas del BCRA y el fondo de sustentabilidad del ANSES son papeles (bonos) impagables»
    ¿Bonos impagables?
    Perdón pero, ¿de dónde sacaste esa información? (por favor, no tires como «prueba» un artículo periodístico, algún «estudio» de algún foro, o afín despojado de evidencias concretas y constatables)
    «muchos de esos giros terminan en las arcas del Santander, HSBC y otros bancos europeos y estadounidenses que son quienes compraron gran parte de la deuda»
    ¿Cuánto es «muchos» en este caso? Porque según los datos que manejo, en comparación a períodos anteriores, serían más bien «pocos».
    ¿Gran parte de la deuda? ¿En qué quedamos? ¿No era que (tus palabras) » El ANSES y Banco Central pasaron a ser los mayores acreedores del Estado»? ¿En qué quedamos? ¿O tendría que concluir que tendríamos que ponernos de acuerdo en las definiciones de «muchos» y «gran parte»?

86. Un Opositor: y eso que te salteaste el item «Fiesta del Bicentenario». Esa si que es patética: el gobierno logró que transcurrieran 200 años para festejar el 25 de mayo! jajajajajjajajajjaja

87. Cosmocosme, vos chicaneas a todos en tus comentarios y te quejás. La verdad es que no dijiste demasiado. Pusiste mal una cita y no lo terminas de reconocer y me achacas que dije que comparó Argentina con sí misma y puse el PBI mundial para responder a una afirmación tuya.
    Con respecto a la deuda de Ecuador, el país, después de una auditoria, declaró ilegitima el 80% de su deuda. Los tenedores de bonos salieron al mercado y vendieron los bonos al 20% de valor y fueron recomprados por el Estado, sin intervención de ningún gobierno. Argentina aceptó la competencia de la justicia de EE.UU y ahora negocia con los fondos buitres el pago de, por lo menos, el 40% más intereses. Por último, no, en ningún momento dije que Ecuador no pagó nada.
    Sobre los bonos impagables, por algo el Estado hace refinanciación de esos bonos que por el tema de los intereses es muy difícil que se cancelar. Cuando vence un bono, y se debe pagar el monto nominal del mismo, se cancela con otro bono.
    Con respecto a la deuda y los bancos, es obvio que no tengo los números porque estos cambian constantemente. El mecanismo en los últimos años fue más o menos así: La banca extranjera ofreció bonos de deuda Argentina a ahorristas, en muchos casos fondos de inversión de jubilados, los cuales, después de default, se vieron obligados a vender esos bonos a los bancos a una fracción del valor nominal. Después te tendría que explicar lo de la titularización de la deuda y el Plan Brady pero hay mucha información disponible al respecto.
    Con respecto al fondo del ANSES y BCRA, el último dato que conseguí sobre la deuda con ANSES habla de 10 mil millones de dólares en 2009. Con respecto al BCRA, la deuda asciende a más de 31 mil millones (la página del BCRA está desactualizada en los balances, por eso recurro a la información publicada en distintos diarios que dieron esta cifra al tener acceso al último balance). Pero, por si quedan dudas con respecto a que son los mayores acreedores, te dejo este documento de Ministerio de Economía de 2011. En el mismo calcula que la deuda con agencias del Estado (BCRA, ANSES y BANCO NACIÓN) correspondía en 2011 al 49,9% de la deuda pública (23,1% del PBI). http://www.mecon.gov.ar/finanzas/sfinan/documentos/informe_deuda_publica_31-03-11_espanol.pdf

88. Sres.Cuanta ironia!!!!cuanta chicana!!!no es necesario.Uds son gente educada,tienen un buen nivel de educacion.Es tan complicado pensar que el otro tambien tiene algo de razon?? Es bueno desendeudarse,nuestra historia nos dice que si,definitivamente.Las formas fueron las mejores?seguro que no,pero se hizo.El tema de la inflacion no fue bien tratado desde el comienzo,tambien es cierto.Hay una gran inversion en educacion,eso si lo podriamos aplaudir todos,creo.El balance sera mas positivo para algunos y para otros mas negativo,pero no podemos seguir pensando en roper todo para empezar de cero.

89. Jorge:
    «Cosmocosme, vos chicaneas a todos en tus comentarios y te quejás. La verdad es que no dijiste demasiado. Pusiste mal una cita y no lo terminas de reconocer y me achacas que dije que comparó Argentina con sí misma y puse el PBI mundial para responder a una afirmación tuya».
    Otra falacia de afirmación del consecuente («vos chicaneas a todos en tus comentarios») -con posible uso ad hominem- y, para agregar color, basada en una premisa falsa («pusiste mal una cita»)
    En fin….
    Pasemos a lo importante:
    «Con respecto a la deuda de Ecuador, el país, después de una auditoria, declaró ilegitima el 80% de su deuda. Los tenedores de bonos salieron al mercado y vendieron los bonos al 20% de valor y fueron recomprados por el Estado, sin intervención de ningún gobierno»
    Una jugada magistal digna de alguien que conoce de primera mano el pensamiento (chequear educación de Correa)) de algunos de los ideólogos de la ortodoxia. Por cierto, una jugada magistral única (no digo que no exista, pero no tengo conocimiento de algún otro antecedente parecido), una mosca blanca ¿Sirve para descalificar otros procesos de reestructuración (o como se quiera llamar) de deuda? ¿Es la jugada ecuatoriana o la dependencia absoluta? Reitero… El caso ecuatoriano no significa que el tema deuda argentina no haya mejorado en un ápice… Ni siquiera significa que no haya sido exitoso.
    » Argentina aceptó la competencia de la justicia de EE.UU y ahora negocia con los fondos buitres el pago de, por lo menos, el 40% más intereses.»
    
    Reitero.. ¿Aceptó algo que ya venía impuesto desde el mismo momento de la toma de deuda? (a propósito, tu frase «no estoy comparando a Argentina con otro país. Lo que hago es comparar a Argentina con si misma” sigue acumulando refutaciones de tu propia mano)
    «Por último, no, en ningún momento dije que Ecuador no pagó nada»
    Por eso te lo pregunté y no lo afirmé.
    «Sobre los bonos impagables, por algo el Estado hace refinanciación de esos bonos que por el tema de los intereses es muy difícil que se cancelar. Cuando vence un bono, y se debe pagar el monto nominal del mismo, se cancela con otro bono.»
    Pasamos de «impagables» a «difíciles de cancelar». Un avance, Pequeño, pero avance al fin. A propósito, reitero la pregunta ¿de dónde sacaste esa información? (por favor, no tires como “prueba” un artículo periodístico, algún “estudio” de algún foro, o afín despojado de evidencias concretas y constatables)
    «Con respecto a la deuda y los bancos, es obvio que no tengo los números porque estos cambian constantemente. El mecanismo en los últimos años fue más o menos así: «
    El problema es que tiraste dos argumentos que parecen contradictorios, a saber:
    Argumento 1 » El ANSES y Banco Central pasaron a ser los mayores acreedores del Estado”?»
    Argumento 2: «muchos de esos giros terminan en las arcas del Santander, HSBC y otros bancos europeos y estadounidenses que son quienes compraron gran parte de la deuda”»
    ¿Se entiende la inconsistencia? Si no, explicame vos como «A» puede ser el mayor acreedor del Estado (en términos de deuda) y al mismo tiempo «B» puede haber comprado gran parte de la deuda.

90. «Es tan complicado pensar que el otro tambien tiene algo de razon?? «
    Para nada, Seba. De hecho tenés toda la razón en este punto. Incluso si te fijás vas a ver que en ningún momento digo que vivimos en un paraíso y que todo lo que dice Jorge es errado.
    Lo que no compro (siguiendo con tu razonamiento) es que TODO sea un desastre porque la foto de un indicador de principios de los 90’s, aislado de su evolución (que terminó pal tujes; me refiero a los noventas que culminaron con la debacle conocida) da mejor que la foto de un indicador actual (también aislado de su evolución que, con altos y bajos moderados, es positiva).
    Por ejemplo: en esta gráfica verás que un indicador es mejor en 1992 que en todo el período subsiguiente hasta la actualidad pero si miramos la peli completa (la evolución) veremos que
    1) durante el período noventero la evolución del indicador en cuestión, (con altos y bajos moderados) es en dirección hacia la desigualdad.
    2) durante el período dosmilero la evolución del indicador en cuestión, (con altos y bajos moderados) es en dirección hacia la igualdad.
    La pregunta es: ¿No les gusta que lo haga este gobierno porque el balance les da negativo (lo cual sería respetable) o en realidad no les gusta que ese indicador en particular (que mide la desigualdad) y otras cuestiones en general den positivos y dicen preocuparse por ellas con la esperanza de tirarlas por la borda una vez en el poder? ¿Habrá alguna otra opción (seguramente la hay, quiero creer a menos)?
    «Correr por izquierda desde la derecha», le dicen.

91. Volvés con la chicana barata, decís que hablé de Ecuador como una contradicción y que dije que comparo Argentina con Argentina. La verdad es que es muy infantil lo que estás haciendo.
    “Pasamos de “impagables a difíciles de cancelar”. Técnicamente son impagables, porque se pagan los intereses y al momento de cancelar pagando el monto nominal se refinancia con otro bono y así sigue. Si no te parece apropiada la palabra “impagable” cambiala por “difícil de cancelar”.
    Sobre tu pedido de prueba sobre la información, no tengo una fuente única. No soy un experto pero tengo algo de conocimientos. De todas maneras, si queres saber más sobre la refinanciación de la deuda con ANSES podés usar google. Cada vez que se anuncia sale en los diarios. De todas maneras podés leer este artículo que explica algo del tema de la deuda en general (Todos los artículos son escritos por investigadores sociales: Historiadores, economistas, antropólogos, etc):
    http://www.razonyrevolucion.org/ryr/index.php?option=com_content&view=article&id=2211:en-busca-de-la-deuda-perdida-las-razones-del-cepo-al-dolar-y-la-posible-reapertura-del-canje-emiliano-mussi&catid=249:el-aromo-nd-70-qfin-de-recorridoq&Itemid=120
    Sobre el último tema, lo de ANSES y BCRA ya te mostré, no sé si quedaste conforme. Sobre lo que marcas como Argumento 2, no entiendo cual es el problema. El estado toma las transferencias de estos organismos y le entrega un bono. Con esa plata liquida el estado paga a los bonistas, cuya titularidad es de bancos, financieras, aseguradoras, etc. Lo pongo más fácil, los bancos compran los títulos de deuda argentina a bonistas privados a una fracción del precio nominal. El Estado toma plata de los Organismos estatales, les entrega un bono y compra a los bancos, financieras y aseguradoras pagando el valor nominal de los mismos.

92. Jorge:
    «Volvés con la chicana barata(…)La verdad es que es muy infantil lo que estás haciendo»
    De a porquito, vas subiendo la apuesta con las descalificaciones y toda es a pátina de interlocutor «repetuoso» se va cayendo.
    Lo cierto es que existe una flagrante contradicción entre tu afirmación «no estoy comparando a Argentina con otro país. Lo que hago es comparar a Argentina con si misma”» y tus comparaciones posteriores y ninguna explicación pertinente para salvarlas ¿Será por ello que necesitás, cada vez con mayor nivel de virulencia, descalificarme? ¿Necesitarás tapar esa contradicción con descalificaciones porque sencillamente no la podés soslayar (con decir «me equivoqué, tenés razón» te hubieses ahorrado la posible mostrada de hilacha)?
    «Técnicamente son impagables, porque se pagan los intereses y al momento de cancelar pagando el monto nominal se refinancia con otro bono y así sigue. Si no te parece apropiada la palabra “impagable” cambiala por “difícil de cancelar”.»
    Bueno… Empezamos con «impagables», pasamos a «difíciles de pagar», y volvimos -a medias- a «técnicamente impagables»… Más allá de las definiciones, seguís sin responder ¿de dónde sacaste esa información? (por favor, no tires como “prueba” un artículo periodístico, algún “estudio” de algún foro, o afín despojado de evidencias concretas y constatables)
    Y por si pensás en algo más general, ¿Podrías fundamentar con bibliografía académica, al menos?
    «Sobre tu pedido de prueba sobre la información, no tengo una fuente única. No soy un experto pero tengo algo de conocimientos. De todas maneras, si queres saber más sobre la refinanciación de la deuda con ANSES podés usar google.»
    
    No te pedí pruebas sobre información sobre ANSES en este caso puntual. No cambies el eje. Te pedí pruebas sobre la veracidad de la afirmación «Sobre los bonos impagables, por algo el Estado hace refinanciación de esos bonos que por el tema de los intereses es muy difícil que se cancelar. Cuando vence un bono, y se debe pagar el monto nominal del mismo, se cancela con otro bono.”
    Insisto ¿De dónde sacaste que estos bonos tienen las características que mencionás?
    «De todas maneras podés leer este artículo que explica algo del tema de la deuda en general (Todos los artículos son escritos por investigadores sociales: Historiadores, economistas, antropólogos, etc):»
    Y, en tren de tirar links al voleo, vos podrías leer este artículo que, en rigor, me parece mucho más fundamentado que el que citaste (con la sola referencia del verosímil social «cepo al dólar» dan pocas ganas de tomarlo en serio, y el contenido, a nivel de las conclusiones, en fin…). En rigor… El chiste de citar bibliografía es que puedas sostener tu argumento con un pasaje puntual (citando pasaje, página, etc) caso contrario todo se reduce a una estudiantina del tipo «tengo razón porque fulano lo dice acá» («acá» = un artículo, libro, etc, del cual ni siquiera sabemos si existe dicho pasaje, si de existir puede sostener la argumentación, etc) aún siendo «fulano» (que no es el caso, todo bien con Emiliano Mussi pero… no es de los más renombrados, ni siquiera de los renombrados) el más reconocido cientista de todos los tiempos.
    Parece que no entendiste alguna parte de mi pedido «(por favor, no tires como “prueba” un artículo periodístico, algún “estudio” de algún foro, o afín despojado de evidencias concretas y constatables)»
    «Sobre el último tema, lo de ANSES y BCRA ya te mostré, no sé si quedaste conforme. Sobre lo que marcas como Argumento 2, no entiendo cual es el problema. «
    El problema es que parece existir una contradicción. Y la reitero: no entiendo como A” puede ser el mayor acreedor del Estado (en términos de deuda) y al mismo tiempo “B” puede haber comprado gran parte de la deuda (o sea, ser el mayor acreedor del estado, a no ser que entendamos cosas diferentes por «gran parte de»).

93. Cosmocosme.Buena la aclaracion.Un placer leer comentarios que levantan un poco el nivel de debate.Te dejo un link de algo que acabo de leer y que te va a interesar porque tiene estadisticas y trata de ser objetivo (que no es poco).http://www.eldiplo.org/167-kirchnerismo-balance-de-una-decada/que-dicen-los-numeros?token&nID=1

94. Muy interesante Seba. Veamos que tiene para decir Jorge al respecto.

95. La verdad es que me está cansando tener que explicarte las misma cosas una y otra vez. Seguís con lo mismo, decís que me contradigo por que puse el dato del crecimiento mundial cuando vos decía que lo tenga en cuenta. El objetivo era mostrarte que la crisis no parece haber sido la culpable de la desaceleración de la economía en 2012. Y, por la dudas, te repito que cuando digo que comparo Argentina con si mismo me refiero al coeficiente de Gini, pobreza y participación del salario en el PBI.
    Con el tema de la deuda, para mí algo que se vive cancelando con otro bono y que representa el 50% de toda la deuda pública y el 23% del PBI es algo impagable. Pero si a vos no te gusta la palabra la podés cambiar. Por otra parte preguntas de donde saqué la información. No entiendo a que hacés referencia ¿De dónde saqué la información de que es impagable? Ya te dije lo que representa la deuda con organismos públicos con respecto al total y al PBI. Estamos hablando de decenas de miles de millones de dólares. Vos querés que haga copy/past de un artículo que diga lo mismo pero el dato de lo que representa está en los datos que te di.
    Después preguntas ¿De dónde sacaste que estos bonos tienen las características que mencionás? No sé bien de que características hablás, pero lo que describí es algo común a la mayoría de bonos. Pero bueno, acá te dejo la nota que salió en todos los diarios de una refinanciación que hubo en 2009 donde se cancela deuda con un nuevo bono que vence en 2016.
    Sobre el artículo de Zaiat, notarás que explica más o menos lo que te dije antes sobre el porcentaje de deuda pública en manos de organismo estatales. La diferencia es que Zaiat opina que esto no es problemático. Pero ese es su punto de vista. Por otra parte, no entiendo por qué primero pedís que no cite artículos periodísticos cuando terminás citando uno.
    Con respecto al último tema B, que creo que es como denominaste a los banco, compra gran parte de la deuda externa en manos de ahorrista privados en distintos países. Los bonos en manos de organismos públicos forma parte de la deuda interna. Ambas, deuda interna y externa forman la deuda pública. Los organismos estatales son el principal acreedor del estado (cerca del 50% de la deuda pública). A su vez los bancos compran la deuda de bonistas particulares a una fracción de precio nominal de los bonos. Espero que ahora haya quedado claro.
    PD: creo que ya te explique todo. Ahora, para ser un poco más justo, sería bueno que amplies tus argumentos así yo puedo hacerte preguntas a vos. Porque sino el debate no es de ida y vuelta.

96. Jorge:
    «La verdad es que me está cansando tener que explicarte las misma cosas una y otra vez. Seguís con lo mismo, decís que me contradigo por que puse el dato del crecimiento mundial cuando vos decía que lo tenga en cuenta. El objetivo era mostrarte que la crisis no parece haber sido la culpable de la desaceleración de la economía en 2012»
    Sucede que no brindás explicación satisfactoria a las contradicciones y solo repetís ka misma (no satisfactoria) una y otra vez.
    A ver…
    Vos dijiste: «“no estoy comparando a Argentina con otro país. Lo que hago es comparar a Argentina con si misma”»
    Pero luego comparaste a Argentina con el resto del mundo y con Ecuador, en tren de sostener tus argumentos.
    Eso es una contradicción.
    Las aclaraciones vinieron luego, ad hoc, y no fueron hechas en modo rectificatorio sino con tono ratificatorio de algo que nunca habías dicho antes.
    En efecto: un clásico argumento ad hoc.
    «Y, por la dudas, te repito que cuando digo que comparo Argentina con si mismo me refiero al coeficiente de Gini, pobreza y participación del salario en el PBI.»
    Otra vez el argumento ad hoc. Tendrías que decir «por las dudas te aclaro« en lugar de «por las dudas te repito« ya que no lo habías aclarado antes ergo difícilmente lo puedas «repetir». Ahí tenés otra prueba de tu contradicción: en lugar de salvarla rectificando (lo cual sanjaría esta discusión puntual) preferís hablar de una «repetición» que no hiciste para afirmar que yo estoy equivocado cuando hablo de una contradicción.
    «Con el tema de la deuda, para mí algo que se vive cancelando con otro bono y que representa el 50% de toda la deuda pública y el 23% del PBI es algo impagable. Pero si a vos no te gusta la palabra la podés cambiar. «
    Otro avance: pasaste del categórico «es impagable» al subjetivo «para mi es impagable».
    Bien ahí. Ahora todos nos enteramos que en lugar de la descripción rigurosa de la realidad se trataba de una simple opinión personal.
    Bueno. Una opinión, como tal, es respetable, pero como argumento no sirve. Sobre las opiniones no se puede predicar ni verdad ni falsedad, o dicho en términos popperianos, no son falsables y/o susceptibles de ser falsadas.Dicho esto todo argumento que esté determinado por esta opinión («bonos impagables») queda descartado (la lógica, como la matemática, suele ser implacable).
    «Después preguntas ¿De dónde sacaste que estos bonos tienen las características que mencionás? No sé bien de que características hablás,»
    De la característica «impagable» estoy hablando. Y ya me respondiste: es una opinión tuya.
    «Sobre el artículo de Zaiat, notarás que explica más o menos lo que te dije antes sobre el porcentaje de deuda pública en manos de organismo estatales. La diferencia es que Zaiat opina que esto no es problemático. Pero ese es su punto de vista.»
    Un punto de vista bastante más fundamentado que el tuyo, siento decirte.
    «Por otra parte, no entiendo por qué primero pedís que no cite artículos periodísticos cuando terminás citando uno.»
    Otra chicana, y van… Leé bien. Mi escrito reza (va en negrita lo importante) «Y, en tren de tirar links al voleo, vos podrías leer este artículo que, en rigor, me parece mucho más fundamentado que el que citaste (con la sola referencia del verosímil social “cepo al dólar” dan pocas ganas de tomarlo en serio, y el contenido, a nivel de las conclusiones, en fin…). » y luego establezco la crítica de hacer lo que yo justamente hice (de ahí la anticipada autocrítica «tirar links al voleo»), remedando tu accionar, para demostrarte la esterilidad de dicha praxis.
    «Los organismos estatales son el principal acreedor del estado (cerca del 50% de la deuda pública). A su vez los bancos compran la deuda de bonistas particulares a una fracción de precio nominal de los bonos. Espero que ahora haya quedado claro.»
    Ya lo tenía claro, incluso de antes de conocerte…. El tema es que la contradicción sigue estando. ¿Tengo que volver a repetirla?
    «Creo que ya te explique todo. Ahora, para ser un poco más justo, sería bueno que amplies tus argumentos así yo puedo hacerte preguntas a vos. Porque sino el debate no es de ida y vuelta.»
    No te ofendas, pero tus explicaciones son repeticiones de las explicaciones ya rebatidas originalmente. Y argumentos, insisto, leé bien porque te los estoy dando y de sobra (rebatir argumentos es argumentar). Te reitero: con afirmar que yo no tengo argumentos, o que los tengo y no los amplío, no basta para constituirse tal afirmación como una representación fidedigna de la realidad de la que pretendés dar cuenta. Tenés que demostrarlo.
    Ahh… te reitero la post data que no respondiste en la otra entrada:
    PD: veo que citás bastante bibliografía de izquierda. Yo soy de izquierda y entiendo que este gobierno es “lo más de izquierda” (o “lo menos de derecha”) que Argentina puede tolerar en este momento histórico (el fracaso de la 125 fue un ejemplo contundente de ello, entre otros muchos ejemplos). Si tenés una propuesta marxista (o de izquierda) viable y posible para disputar poder al gobierno, contámela que si me convence, te doy todo mi apoyo ¿La tenés o estás corriendo por izquierda desde la derecha (vale decir, usando argumentos de la izquierda para horadar al gobierno y que la derecha vuelva a retomar las riendas)?

97. Errata: «zanjaría» va con «Z» y no con «S»

98. Sobre el tema de la supuesta contradicción, es la última vez que contesto esto porque ya lo hice no menos de 5 veces: Cuando dije eso fue cuando mostraba los índices de pobreza, coeficiente de Gini y no recuerdo cual otro puse. Vos dijiste algo así como que con eso se podía concluir que Angola (no recuerdo bien el país) era más justo de Francia. Yo respondí que estaba comparando Argentina con sí mismo no con otro país. Después empezaste a decir que en la comparación con los 90 no tomaba en cuenta la crisis mundial. Fue ahí cuando te conteste que la crisis no parece haber sido un factor determinante en la economía Argentina y que incluso solo podía serlo en 2 de los 10 años de periodo y que Argentina había crecido menos que el promedio mundial. Esto no forma para parte del análisis sobre el comportamiento de la pobreza y la desigualdad en el periodo. Lo traje a colación de tu referencia a que no lo tomaba en cuenta. Después, lo de Ecuador fue en un tema totalmente distinto. En ese caso vos respondiste una respuesta que era, si no me equivoco, para ADENOZ y ahí surgió el tema de la deuda, que no era un tema de discusión con vos. Nada que ver con el tema de la comparación que había hecho antes.
    Otra vez volvemos con lo impagable, y también espero que sea por última vez. Me da la impresión que me pedís que cite a un autor que diga que la deuda con el ANSES es impagable. No necesito citar a nadie por una opinión. De otra forma esto se volvería una discusión con COPY/PAST. Para mí, teniendo en cuenta los datos que ya te mostré, es impagable. Pero si el término no te gusta cambialo por “difícil de cancelar”. Después si el artículo de Zaiat te convence no tengo nada que agregar.
    PD: Te pido por favor, con el fin de ampliar el debate, que hagas un posteo donde expongas tus argumentos así tengo la oportunidad de hacerte preguntas. Me parece justo. Por último, lamento que mis explicaciones no hayan sido satisfactorias.

99. Jorge:
    «Sobre el tema de la supuesta contradicción, es la última vez que contesto esto porque ya lo hice no menos de 5 veces: Cuando dije eso fue cuando mostraba los índices de pobreza, coeficiente de Gini y no recuerdo cual otro puse. Vos dijiste algo así como que con eso se podía concluir que Angola (no recuerdo bien el país) era más justo de Francia. Yo respondí que estaba comparando Argentina con sí mismo no con otro país. Después empezaste a decir que en la comparación con los 90 no tomaba en cuenta la crisis mundial. Fue ahí cuando te conteste que la crisis no parece haber sido un factor determinante en la economía Argentina y que incluso solo podía serlo en 2 de los 10 años de periodo y que Argentina había crecido menos que el promedio mundial. «
    Estás cambiando el orden de los sucesos, mezclándolos, e incurriendo en nuevas contradicciones. Tus palabras fueron claras en la otra entrada:
    (Lunes, 3 de junio, 2013 en 0:56) «Ah, como dato curioso te informo que la crisis mundial que afectó a Argentina en 2012 fue en un contexto en el que la economía mundial creció 3,5% y Argentina 1,9%. 2012 fue la recuperación de la economía mundial y no el pico de la crisis.»
    pero más fue tarde (y no antes, como afirmaste en tu último comentario) que dijiste:
    (Lunes, 3 de junio, 2013 en 18:21)
    «Por último, no estoy comparando a Argentina con otro país. Lo que hago es comparar a Argentina con si misma.»
    Ahí tenés la contradicción y ahora le sumaste otra: afirmar que el comentario sobre la comparación de Argentina con el mundo fue posterior a la afrmación en la cual decías que solo comparabas a Argentina con Argentina.
    Agua.
    La mayoría de tus argumentos hacen agua por todas partes.
    «Después, lo de Ecuador fue en un tema totalmente distinto. En ese caso vos respondiste una respuesta que era, si no me equivoco, para ADENOZ y ahí surgió el tema de la deuda, que no era un tema de discusión con vos. Nada que ver con el tema de la comparación que había hecho antes.»
    Cuando discutimos sobre el tratamiento de la deuda comparaste(luego de afirmar que no comparabas a Argentina con ningún país), a Argentina con Ecuador ( Martes, 4 de junio, 2013 en 17:49 ).
    Si eso no es una contradicción, evidentemente estudiamos en planetas diferentes…
    (¿te das cuenta la diferencia entre solo afirmar y afirmar y sostener las afirmaciones con evidencias empíricamente constatables?)
    No entiendo que tenga que ver que estuvieras discutiendo con otra persona y otro tema: la contradicción existe igual ya que no especificaste estas aclaraciones sino (ad hoc) cuando expuse tu contradicción.
    «Otra vez volvemos con lo impagable, y también espero que sea por última vez. Me da la impresión que me pedís que cite a un autor que diga que la deuda con el ANSES es impagable»
    Te dio a impresión errada. La característica «impagable» la afirmaste sobre los bonos. Te pido que cites bibliografía autorizada que sostenga que ese tipo de bonos son «impagables»
    «Pero si el término no te gusta cambialo por “difícil de cancelar”»
    No se trata de que me guste o no. Se trata de que puedas demostrar que una de las premisas en las que basás algunas de tus conclusiones es verdadera.
    «PD: Te pido por favor, con el fin de ampliar el debate, que hagas un posteo donde expongas tus argumentos así tengo la oportunidad de hacerte preguntas. Me parece justo. Por último, lamento que mis explicaciones no hayan sido satisfactorias.»
    Ya expuse mis argumentos. Que para vos no lo sean, me excede. Lo cierto es que son argumentos y cumplen con los requisitos para devenir en tales.

100. La verdad es que cuando me cruzo con un troll lo corto enseguida. Pero la verdad es que a vos te estoy teniendo mucha paciencia y te seguí la corriente.
     Te pedí amablemente que, viendo que mi argumentos te parecen irrelevantes, expusieras con mayor amplitud tus argumentos. Yo recién la semana pasada comencé a leer el blog y desconozco todo lo escrito antes por vos. Por eso te pido que para enriquecer el debate expusieras en forma mucho más amplia tus argumentos y/o puntos de vista.

101. Jorge:
     Terminaste como suelen terminar quienes pierden la batalla en el terreno de las ideas: descalificándome (petición de principio con uso ad hominem) a llamarme «troll».
     Por otra parte, seguís insistiendo con que exponga con más amplitud mis argumentos, cuando lo hice continuamente y de sobra (¿querés que repasemos juntos las definiciones de la palabra «argumento»?).
     Finalizando. Te equivocas (¿otro hombre de paja?). Tus argumentos no me parecen (ni me dejan de parecer, en rigor, no me pronuncié al respecto) irrelevantes. Tus argumentos (al menos la mayoría) son falaces y simplemente me limité a dejar en evidencia (con mucha paciencia, hablando de paciencia…)dicha realidad.

102. La verdad es que primero estaba en duda, pero eso de insistir con una supuesta contradicción. Según vos porque dije que comparaba los índices de pobreza de Argentina con los de Argentina en otras épocas de crecimiento eso se aplica a cualquier otro tema. Hasta decís que es una contradicción que en el tema de la deuda nombré a Ecuador. Siguiendo esta línea de razonamiento, sí ahora hablamos de fútbol solo podría hacerlo del fútbol argentino porque sino sería una contradicción.
     Por otra parte, según tengo entendido, tu argumento es que el kirchnerismo es el mal menor y es más de izquierda (como si existiera una especie de izquierdómetro) que otros gobiernos. Me gustaría que comiences a ampliar un poco para enriquecer el debate.

103. Jorge:
     «Siguiendo esta línea de razonamiento, sí ahora hablamos de fútbol solo podría hacerlo del fútbol argentino porque sino sería una contradicción»
     Si hubieses dicho que no comparabas el fútbol argentino con el fútbol extranjero, sin lugar a dudas estaríamos en presencia de una flagrante contradicción si hablaras del fútbol extranjero.
     En este caso, en lugar de hablar de fútbol, estábamos hablando de la actualidad económica argentina, yvos dijiste que comparabas a Argentina con Argentina pero luego la comparaste con otros países. Ahí está la contradicción.
     «Por otra parte, según tengo entendido, tu argumento es que el kirchnerismo es el mal menor y es más de izquierda (como si existiera una especie de izquierdómetro) que otros gobiernos. Me gustaría que comiences a ampliar un poco para enriquecer el debate»
     No es un argumento. Es una conclusión. Los argumentos ya los expresé cuando pretendiste tirar abajo esa conclusión con otros argumentos. Fueron los argumentos que refutaron a los tuyos.

104. Te pido un resumen de tus argumentos y tus conclusiones juntas, si no es mucho pedir.

105. No, Jorge.
     No soy tu chico de los recados.
     Para hacer lo que me pedís tendría que ir para atrás y copypastear todo el derrotero.
     No seas vago y releé el intercambio.

106. No veo cual es el problema. Si realmente es algo de lo que estás convencido no necesitas copiar y pegar nada. Tomate tu tiempo, no te pido que sea de hoy para mañana.

107. Jorge:
     No hay ningún problema.
     Es simplemente una cuestión de principios.
     Mis argumentos están y ya t los mostré.
     Incluso en algún momento hice un pequeño resumen.
     ¿Para qué me voy a tomar el laburo? ¿Para que vuelvas a pedirme que argumento porque todavía, según vos, no lo hice?
     No.
     Gracias, pero paso.
     A las chicanas (falacias, por lo general, tal vez como este argumento ad silentio que posiblemente esté detrás de tu pedido) las suelo desenmascarar, no entrar en su juego.
     En todo caso hacé vos un resumen de tus argumentos y yo vuelvo a refutarlos con los míos (ahí los vas a ver).
     «Si realmente es algo de lo que estás convencido no necesitas copiar y pegar nada.»
     Razonamiento falaz. Discutimos muchas cuestiones laterales y se trata de una cantidad importante de argumentos. No tienen nada que ver con «estar convencido» ¿Cómo voy a recordar la «convicción» de una refutación a una falacia ad hominem o de afirmación del consecuente, entre otras que recuerdo dejé en evidencia?

108. Si te cuesta tanto hacer una síntesis de tue porpias ideas no te lo pido más. No creí estar pidiendo algo tan difícil. Solo era un pedido para enriquecer el debate.

109. «Si te cuesta tanto hacer una síntesis de tue porpias ideas no te lo pido más»
     Lo dicho: el argumento ad silentio, casi, en su esplendor.
     Respondo tu condicional.
     No, no me cuesta hacerlo, simplemente (pensé que había quedado claro) no tengo interés en entrar en tu juego sofisteril.

110. Te vuelvo a repetir. A los sofismas suelo dejarlos en evidencia, no entrar en su juego, Jorge.

111. No te pedí ningún imposible. Ya te aclaré que es para enriquecer en debate. Para que la cosa sea de ida y vuelta. Pero si te molesta tanto lo dejamos ahí.

112. No, Jorge. No me pediste ningún imposible. No sé por qué lo repetís cuando yo mismo te dije «No, no me cuesta hacerlo»
     Pero sucede (insisto, creo que por cuarta vez) a los sofismas suelo dejarlos en evidencia, no entrar en su juego.
     Vos decís que es para «enriquecer el debate», «para que la cosa sea de ida y vuelta», yo, por el contrario, entiendo que es algo que ya hice y está plasmado en el blog y podés relevar por tus propios medios ergo, la cosa fue de ida y vuelta (vos argumentando, yo rebatiendo tus argumentos con otros argumentos).
     «Pero si te molesta tanto lo dejamos ahí.»
     Respondo tu nuevo condicional. No. No me molesta. Por mí seguí insistiendo que yo seguiré explicándote que tu insistencia resulta improcedente.
     Paciencia, me sobra.

113. Y para ir cerrando, te dejo un solo ejemplo de por qué sospecho que pretendés que entre en tu juego sofisteril y por ello prefiero abstenerme.
     El Jueves, 6 de junio, 2013 en 18:21, en la entrada anterior, te ofrecí UN ARGUMENTO basado en una evidencia mucho más autorizada (Cepal) que las que vos trajiste que refuta tus conclusiones caprichosas respecto de que el Gini se tornó errático.
     La gente de Cepal juzga, en dicho artículo (y con datos más recientes qu elos que vos ofreciste) que la tendencia no solo no es errática sino que la evolución del Gini sigue siendo favorable y positiva. En suma. leyeron los valles y picos de una manera diferente a la que vos lo hiciste
     ¿Qué contestaste?
     «Tu chicana barata del vocabulario»
     Esa fue tu respuesta a un argumento fundamentado con evidencia empíricamente constatable que refutaba una de tus conclusiones particulares que usaste como premisa de gran parte del resto de tus conclusiones más generales.
     Y es solo un ejemplo.
     En realidad, casi todo nuestro intercambio se basó en conclusiones de tu parte (basadas en argumentos que fui refutando), y refutaciones (argumentos) de mi parte. Y toda vez que quedaste encerrado te limitaste a afirmar que no tenía argumentos (en el mejor de los casos, cuando no tildaste de «chicana barata» a los mismos)
     ¿Por qué entonces debería entrar en el juego que proponés si a la hora de los bifes no demostraste ser un interlocutor que admite derrotas?

114. En la cita que pusiste la Cepal utiliza el término “moderada” y solo hace referencia a 2011 con respecto a 2010, no a una tendencia del periodo como hicieron la gente de CIFRA CTA en la cita que te mostré hace ya varios días.

115. Jorge:
     Estás mintiendo o no leíste completamente el pdf que te ofrecí.
     Cepal dice claramente
     1) La tendencia es positiva, no errática.
     2) hablan constantemente del período, tanto en las gráficas (pág 22 gráfico 6, por poner un solo ejemplo) como en los pasajes escritos.
     3) lo mas importante… Justamente el año 2011, el que vos habías «vaticinado» como «errático» completaría la evolución favorable aún en el caso (que no es así) de que referenciaran solo ese año.
     O sea, tu argumento quedó destrozado por todas partes.
     Así es difícil debatir. O me estás mintiendo en la cara. O no leés de manera completa las evidencias que te traigo. O.. Vos dirás.

116. Yo dije que la desigualdad bajó desde 2002. Lo que aclaré es que el piso alcanzado en periodo es mayor a los pisos alcanzados en otras décadas.
     Cuando yo habló de comportamiento errático desde 2007 me refiero a esto:
     Coeficiente Gini IFPC:
     2do trimestre 2007: 0,421
     4to trimestre 2007: 0,435
     1er trimestre 2008: 0,435
     2do trimestre 2008: 0,417
     3er trimestre 2008: 0,431
     4to trimestre 2008: 0, 414
     1er trimestre 2009: 0,417
     2do trimestre 2009: 0,426
     3er trimestre 2009: 0,422
     4to trimestre 2009: 0,451
     1er trimestre 2010: 0,452
     2do trimestre 2010: 0,448
     3er trimestre 2010: 0,452
     4to trimestre 2010: 0,441
     1er trimestre 2011: 0,432
     2do trimestre 2011: 0,433
     3er trimestre 2011: 0,443
     4to trimestre 2011: 0,434
     1er trimestre 2012: 0,434
     2do trimestre 2012: 0,420
     3er trimestre 2012: 0,433

117. «Cuando yo habló de comportamiento errático desde 2007 me refiero a esto:
     Coeficiente Gini IFPC»
     Ad Hoc. Tu comentario anterior no lo aclara.
     Respecto del Gini, globalmente considerado, la gente de Cepal es muy contundente: no hay comportamiento errático. El Gini sigue evolucionando favorablemente.
     Tu argumento: destrozado.
     A propósito, la gráfica que mostraste hace algunos días tampoco muestra un comportamiento errático. Lo de «errático» lo afirmás vos, sin ningún sustento teórico.
     Curiosidad al margen… El único que sostiene algo similar sobre lo «errático» (al menos el único que encontré buscando) es,….. ¡Sí! ¡Martín Trombetta! el mismo que «explica» que el PBI y el Gini se determinan mutuamente…

118. Ya te dije que la cita que pusiste habla de 2011 con respecto a 2010. Los datos está ahí. No tengo nada más para decir. Incluso fijate que los índices de 1012 con muy similares a los de 2012.

119. Jorge:
     La cita que puse es de un PDF que también cité. Si te estoy diciendo (algo que podés constatar) que el PDF que contiene esa cita habla de todo el período en discusión y no solo de una comparación 2011 / 2010 ¿Por qué seguís agarrándote de la parte (la cita puntual) para versar sobre el todo (la cita global, el PDF)?
     La respuesta es clara, por cierto.
     PD: a mi no me podes correr por izquierda. Si hubieses visitado mi blog y leído algunos artículos como éste, éste, éste, o éste (entre muchos otros) habrías dado cuenta fácilmente de ello y te hubieses ahorrado el que tus argumentos hayan sido arreciados por una andanada de refutaciones .

120. Jorge:
     La cita que puse es de un PDF que también cité. Si te estoy diciendo (algo que podés constatar) que el PDF que contiene esa cita habla de todo el período en discusión y no solo de una comparación 2011 / 2010 ¿Por qué seguís agarrándote de la parte (la cita puntual) para versar sobre el todo (la cita global, el PDF)?
     La respuesta es clara, por cierto.
     PD: a mi no me podes (intento mandarlos en otro post porque sino queda moderado el comentario)habrías dado cuenta fácilmente de ello y te hubieses ahorrado el que tus argumentos hayan sido arreciados por una andanada de refutaciones.

121. http://cosmocosmeelverdadero.blogspot.com.ar/2012/01/en-defensa-de-los-mas-necesitados.html
     http://cosmocosmeelverdadero.blogspot.com.ar/2011/08/suma-cero-la-falacia-de-la-falacia_07.html
     http://cosmocosmeelverdadero.blogspot.com.ar/2009/08/herencia.html
     http://cosmocosmeelverdadero.blogspot.com.ar/2010/05/belleza-americana-i.html
     Entre muchos otros, por supuesto.

122. A mi no me podés correr por izquierda, quise decir (salió cortado).

123. Cosmocosme, el PDF no dice mucho más allá de la parte que citaste sobre desigualdad. Al tema de la desigualdad solo le dedica el capítulo 2 (página 21 a 26). No contradice la opinión de la gente de Cifra CTA que habla de una desaceleración desde 2007, algo que incluso ya te mostré con los datos en el comentario del viernes pasado. También te recuerdo que tanto el trabajo de Cifra como los datos que te deje antes son del Gini IFPC. El texto que vos citaste aclara que son tabulaciones especiales en base a información de la EPH. No explica la metodología ni la fundamenta.
     PD: no tenía idea de que tuvieras un blog.

124. Jorge:
     El PDF dice lo suficiente como para refutar tus palabras «En la cita que pusiste la Cepal utiliza el término “moderada” y solo hace referencia a 2011 con respecto a 2010, no a una tendencia del periodo como hicieron la gente de CIFRA CTA en la cita que te mostré hace ya varios días.»
     «No contradice la opinión de la gente de Cifra CTA que habla de una desaceleración desde 2007, algo que incluso ya te mostré con los datos en el comentario del viernes pasado»
     Por supuesto que no. Nunca estuvo en discusión la desaceleración (¿por qué esa necesidad de cambiar los ejes de discusión? ¿cuando dije yo que no había desaceleración a partir de 2007?. Lo que contradice es tu caprichosa lectura de los valles y picos para concluir que el índice se tornó errático (muy diferente de «desacelerado»)
     «El texto que vos citaste aclara que son tabulaciones especiales en base a información de la EPH. No explica la metodología ni la fundamenta.»
     La metodología está explicada en el otro PDF que cité. Incluso en la página de Cepal podés averiguar la metodología que aplican para estos estudios (¿ahora dudás de la metodología aplicada por Cepal? curioso, teniendo en cuenta que tomás como verdad la palabra de organizaciones campesinas? ¿Cómo es la cosa? ¿Cuando dicen lo que te conviene no importa la metodología y los fundamentos?)
     A propósito… ¿Qué metodología aplica la gente que citaste de las de las organizaciones campesinas cuya palabra diste por verdad revelada para llegar a tus conclusiones?
     «PD: no tenía idea de que tuvieras un blog.»
     Se nota. Caso contrario calculo que no hubieses intentado correrme por izquierda, al menos sin conocer las consecuencias…

125. Cosmocosme, el tema no da para más. Ya te mostré los datos con los números. Si querés seguir negándolo es problema tuyo. Si para vos un índice que sube y baja y al cabo de 5 años presenta números similares no es un comportamiento errático no tengo más para decir.
     Lo del tema de la metodología lo digo porque no sé si es comparable el índice que utilicé que el que utilizan en ese trabajo. De ninguna manera descalifique la metodología que pudieron utilizar.
     Por último, te salta la hilacha mal con el tema de las organizaciones campesinas. Son organizaciones que llevan muchos años en la lucha y hasta sufrieron varios muertos como es el caso de Cristian Ferreyra. Mientras tanto en el gobierno se reúnen con el rey de las soja (http://www.infobae.com/notas/715966-Grobocopatel-le-presento-a-Cristina-Kirchner-un-plan-para-invertir-400-M.html) a quien incluso hace algunos años llevaron en el Tango 01 en la comitiva oficial a Venezuela.

126. Jorge:
     Seguís afirmando que mostraste algo, cuando ese algo que mostraste fue refutado ampliamente (o sea, seguís negando)
     «Si para vos un índice que sube y baja y al cabo de 5 años presenta números similares no es un comportamiento errático no tengo más para decir.»
     No es «para mí». Es para la gente de Cepal
     «Por último, te salta la hilacha mal con el tema de las organizaciones campesinas. Son organizaciones que llevan muchos años en la lucha y hasta sufrieron varios muertos como es el caso de Cristian Ferreyra. »
     Falso. No solo no me salta ninguna hilacha sino que, por el contrario, insisto en que son organizaciones reputadas: simplemente dejo en evidencia tu falacia: el argumento ad verecundiam (argumento de autoridad). Que sean organizaciones reputadas no significa que todo lo que digan sea verdad revelada. Tenés que apoyar tus argumentos con datos empíricamente constatables, no con panfletos (reitero, no lo digo en sentido despectivo: el panfleto cumple una función muy importante, pero sucede que no es justamente la que vos pretendés darle…)
     «Mientras tanto en el gobierno se reúnen con el rey de las soja (http://www.infobae.com/notas/715966-Grobocopatel-le-presento-a-Cristina-Kirchner-un-plan-para-invertir-400-M.html) a quien incluso hace algunos años llevaron en el Tango 01 en la comitiva oficial a Venezuela.»
     Chicana. Esa reunión no sirve como argumento para concluir lo que vos concluis sobre el gobierno.

127. Cosmocosme, jamás refutaste nada, como mucho negaste todo y hasta usaste dos citas que te mostré en reiteradas oportunidades que no hablaban de lo mismo. Pero seguís insistiendo con lo mismo. Los números ya te los di y lo muestran claramente.
     Sobre la organizaciones campesinas, los datos que pedís ya te los mostré pero vos lo seguís negando. Por otro lado, si hacer negocios, y hasta llevarlo en la comitiva oficial a Venezuela, con el dueño del mayor pool de siembra del país te parece que es un tema menor es negacionismo puro.

128. Jorge:
     Podrás negarlo mil veces, pero quien siga el derrotero de comentarios podrá dar cuenta fácilmente que refuté el grueso de tus argumentaciones y, lo más importante, tu argumentación principal (falacia de afirmación del consecuente que usaste para, tomando algunas «partes», concluir sobre el «todo» que en este caso sería el kirchnerismo o, más precisamente, el gobierno kirchnerista)
     Sobre las Organizaciones Campesinas, no mostraste ningún dato relevante para poder sostener tu conclusión principal: solamente utilizaste el argumento ad verecundiam, vale decir; dar por cierto lo que dice alguien solo por el hecho de que ese alguien tiene autoridad moral: una falacia tan rústica como poco original (tan usada…)

129. Cosmecosme, no refutaste nada. Pusiste dos citas que ni siquiera leiste. No se puede esperar más de una personas que cree que el «mal menor» es un argumento progresista cuando es todo lo contrario. Te mostre como se espera incorporar una superficie dos veces mayor a la provincia de Tucumán y como el gobierno le otorga a Monsanto algo que ni siquiera Menem les dio: la patente de los genes RR.
     El discurso barato progre del gobierno no habla de estas cosas entonces es lógico que no te importen.

130. Jorge:
     Reitero (no me dejás opción). Podrás negarlo mil veces, pero quien siga el derrotero de comentarios podrá dar cuenta fácilmente que refuté el grueso de tus argumentaciones y, lo más importante, tu argumentación principal (falacia de afirmación del consecuente que usaste para, tomando algunas “partes”, concluir sobre el “todo” que en este caso sería el kirchnerismo o, más precisamente, el gobierno kirchnerista). Las citas las leí y refutaron los argumentos puntuales por los cuales eché mano de ellas.
     «No se puede esperar más de una personas que cree que el “mal menor” es un argumento progresista cuando es todo lo contrario.»
     Petición de principio y ad hominem, de manual (realmente impresionante la cantidad de falacias que pelaste en todo tu discurso)
     «El discurso barato progre del gobierno no habla de estas cosas entonces es lógico que no te importen.»
     Seguís insistiendo con que no me importan. Negás y materializás en comentarios tus fantasías. Está bien.
     Es gratis (creo)

131. A propósito…
     Tu sofisteril crítica del «mal menor» bien podría hacerse a quienes están a favor de que el aborto sea despenalizado, libre, y gratuito: el aborto suele ser algo no deseable (algo malo que implica el sufrimiento físico y psicológico de la mujer que decide por esta terrible opción y la interrupción de una posible futura vida), pero su penalización implica lo anteriormente mencionado (abortos se van a seguir practicando ) más la posible muerte de cientos de mujeres (pobres, en su mayoría) por practicarse abortos sin las condiciones de salubridad adecuadas. Elegir la despenalización del aborto sería optar por el «mal menor».
     Las fuerzas de izquierda en su mayoría están a favor de dicha despenalización.
     Vos decís ser de izquierda.
     Pero curiosamente tu falaz crítica del «mal menor» se te estaría volviendo en contra en este caso… (¿te das cuenta cómo tu discurso hace agua por todas partes?)

132. Cosmocosme, no refutaste nada. Te mostré como el piso alcanzado en los principales indicadores socioeconómicos después de 10 años de crecimiento a tasas chinas no logran superar el piso alcanzado en otros periodos de crecimiento. Vos no refutaste esto, te limitaste a decir que no es importante porque decís que la tendencia es a la baja. Sin embargo, cuando te muestro que esa tendencia se desacelera a partir de 2007, apelas a una cita que ya te mostré en más una oportunidad que no relevante. Te muestro lo números de la evolución de Coeficiente de Gini IFPC desde 2007 para que lo compruebes vos mismo y lo seguís negando. Sobre el modelo de agronegocios, primero lo negaste y después lo minimizas. Según vos el acuerdo con una multinacional como Monsanto sería parte de las “sombras del modelo pero que de ninguna manera debe ocultar la “luces” del mismo.
     PD: por qué asumís que comparto la apreciación de la mayoría de la izquierda sobre el aborto.

133. 
     Jorge:
     Insisto… Podrás negarlo mil veces, pero quien siga el derrotero de comentarios podrá dar cuenta fácilmente que refuté el grueso de tus argumentaciones y, lo más importante, tu argumentación principal (falacia de afirmación del consecuente que usaste para, tomando algunas “partes”, concluir sobre el “todo” que en este caso sería el kirchnerismo o, más precisamente, el gobierno kirchnerista). Las citas las leí y refutaron los argumentos puntuales por los cuales eché mano de ellas.
     «Te mostré como el piso alcanzado en los principales indicadores socioeconómicos después de 10 años de crecimiento a tasas chinas no logran superar el piso alcanzado en otros periodos de crecimiento.Vos no refutaste esto, te limitaste a decir que no es importante porque decís que la tendencia es a la baja. «
     Falso, lo refuté:comparaste fotos que no son susceptibles de ser comparadas; no tuviste en cuenta la evolución de los períodos y dejé en evidencia su sofisteril operación.
     «Sin embargo, cuando te muestro que esa tendencia se desacelera a partir de 2007, apelas a una cita que ya te mostré en más una oportunidad que no relevante. «
     Doblemente falso. La cita es relevante (números de Cepal respecto de lo que hablábamos, el Gini, nada menos) y, además, la desaseleración no estaba en discusión sino tu falaz conclusión (que no pudiste sostener apelando a bibliografía o explicaciones pertinentes y relevantes)que rezaba que «el índice se tornó errático». Lo de la desaceleración lo incluíste ad hoc para construir un hombre de paja (tus sofismas son muy básicos) y ocultar la afirmación que no pudiste sostener (la que destrocé)
     «Te muestro lo números de la evolución de Coeficiente de Gini IFPC desde 2007 para que lo compruebes vos mismo y lo seguís negando. «
     Lo único que negué es tu falaz e improcedente conclusión «se tornó errático», algo que ni la gráfica que ofreciste ni las gráficas (y conclusiones) de Cepal dicen. Seguís construyendo hombres de paja, y yo sigo dejándolos en evidencia.
     «Sobre el modelo de agronegocios, primero lo negaste y después lo minimizas. Según vos el acuerdo con una multinacional como Monsanto sería parte de las “sombras del modelo pero que de ninguna manera debe ocultar la “luces” del mismo»
     Falso. No lo negué, simplemente di cuenta de la naturaleza falaz de tus conclusiones (tomás por verdades datos no probados y concluís falazmente al respecto: aún si fueran todos ciertos, la falacia seguiría intacta)
     «PD: por qué asumís que comparto la apreciación de la mayoría de la izquierda sobre el aborto»
     1) no asumí eso. Leé bien «Pero curiosamente tu falaz crítica del “mal menor” se te estaría volviendo en contra en este caso…» ¿Conocés el significado de la palabra «potencial»?
     2) sería, como mínimo, raro, que un «izquierdista» que va a votar a Altamira y que toma la palabra de Lenin como un dogma revelado, no esté a favor de la despenalización del aborto… Otra «curiosidad» y van… (¿seguimos mostrando la hilacha o me parece a mí? Pucha con estos «izquierdistas» que se parecen tan tanto a los derechistas…

134. Por cierto… ¿Es tas o no a favor de la despenalización del aborto y de que este sea libre y gratuito?

135. Cosmocosme, todo lo que te mostré fue para poner en evidencia el doble discurso de kirchnerismo.
     Por otro lado, es obvio que tomo datos puntuales porque estoy comparando los pisos alcanzados. Incluso agradecé que los comparo con los 70, 80 y 90 y no con la década del 50, donde las diferencia son más notables. También te mostré, y vos lo negaste usando mal las citas, como esa tendencia se desacelera desde hace 5 años. En el caso del coeficiente de Gini IFPC te mostré el comportamiento errático de los últimos años y vos lo negaste diciendo que la CEPAL no lo dice y entonces los números que te mostré no sirven (la culpa no la tiene tampoco la CEPAL sino la falta de compresión del texto) ¿Necesitas que alguien te diga lo que podés comprobar analizando la evolución del dato que mostré?
     Después me acusas de poner datos no probados cuando puse información oficial: Los datos del documento de presentación del Plan, la resolución oficial autorizando la propiedad de Monsanto de toda semilla que tenga genes patentados y los discursos de funcionarios del gobierno y de la empresa.
     PD: Estoy a favor de la despenalización pero, al contrario del mayoría de la izquierda, no creo que sea la panacea universal. El argumento que se suele utilizar es que el aborto debe ser legalizado porque existe una desigualdad entre ricos que se hacen abortos en clínicas privadas y pobres que lo hacen clandestino. Sin embargo, yo pienso que la verdadera desigualdad es que la clase media tiene acceso a la educación, a la información y a distintos métodos anticonceptivos. También existe una desigualdad regional. Según datos del Ministerio de Salud en 2011 solo el 44% de los centros de salud cumplen con las Condiciones Obstétricas y Neonatales Esenciales (CONE). CABA, Tierra del Fuego y Chubut cumplen al 100%, pero no pasa lo mismo con otras provincias como Entre Ríos, donde el 43% de los partos se realizan sin cumplir con estas condiciones, y en Catamarca donde el 43% se llevan a cabo sin sangre disponible. ¿Qué tiene que ver esto con el aborto? Se supone que las intervenciones se llevaran a cabo en estos centros de salud. No es lo mismo tener un hijo en CABA o en Tierra del Fuego que en Catamarca y Entre Ríos, tampoco será lo mismo hacerse un aborto legal en distintas provincias.
     En general se pone a la legalización del aborto como una solución en sí misma. Por parte, yo pienso que debe ser parte de una política que abarque los puntos antes expuestos. También me parece que no puede dejarse postergado un tema como este solo por cuestiones políticas. Debe tratarse en el congreso como ya lo hizo Uruguay.

136. «Cosmocosme, todo lo que te mostré fue para poner en evidencia el doble discurso de kirchnerismo»
     El problema (pequeño problema) es que no pusiste en evidencia nada.
     «Por otro lado, es obvio que tomo datos puntuales porque estoy comparando los pisos alcanzados.»
     ¿Pisos? ¿A vos te parece que el número que presentaste del período de Alfonsín fue un «piso»? Por supuesto, fue un techo (el mejor momento), no un piso. ¿Te das cuenta que solito me la dejás servida en bandeja?.
     «También te mostré, y vos lo negaste usando mal las citas, como esa tendencia se desacelera desde hace 5 años. En el caso del coeficiente de Gini IFPC te mostré el comportamiento errático de los últimos años y vos lo negaste diciendo que la CEPAL no lo dice y entonces los números que te mostré no sirven (la culpa no la tiene tampoco la CEPAL sino la falta de compresión del texto) ¿Necesitas que alguien te diga lo que podés comprobar analizando la evolución del dato que mostré?»
     Falso: reitero que no estaba en discusión la desaceleración sino la evolución. Y vos dijiste algo que no pudiste probar: que el índice se había tornado «errático».
     Las citas las usé perfectamente bien. Vos dijiste que la cita no tenía en cuenta todo el período cuando el pdf del cual la extraje (y traje como evidencia) sí comparaba todo el período.
     
     «Después me acusas de poner datos no probados cuando puse información oficial: Los datos del documento de presentación del Plan, la resolución oficial autorizando la propiedad de Monsanto de toda semilla que tenga genes patentados y los discursos de funcionarios del gobierno y de la empresa.»
     No mientas. Los datos no probados fueron las conclusiones falaces que sacaste a partir de los documentos que aportaste.
     «PD: Estoy a favor de la despenalización pero, al contrario del mayoría de la izquierda, no creo que sea la panacea universal»
     Mejor aún… Entonces vuelvo sobre mi argumento: Tu sofisteril crítica del “mal menor” bien podría hacerse en contra tuya; el aborto suele ser algo no deseable (algo malo que implica el sufrimiento físico y psicológico de la mujer que decide por esta terrible opción y la interrupción de una posible futura vida), pero su penalización implica lo anteriormente mencionado (abortos se van a seguir practicando ) más la posible muerte de cientos de mujeres (pobres, en su mayoría) por practicarse abortos sin las condiciones de salubridad adecuadas. Elegir la despenalización del aborto sería optar por el “mal menor”.
     Vos estás a favor de dicha despenalización.
     Pero admitís que no es la panacea universal (o sea, sería «el mal menor»)
     Como ves, tu falaz crítica del “mal menor” se te estaría volviendo en contra en este caso… (¿te das cuenta cómo tu discurso hace agua por todas partes?)

137. Cosmocosme, a esto me refiero con negación. Ya te mostré que un gobierno que dice que no gobierna para las corporaciones cierra acuerdos ventajosos para corporaciones multinacionales. También te mostré como un gobierno que se autocalifica como defensor de los DD.HH tiene desaparecidos, torturas en cárceles y muertos y heridos en represiones a protestas sociales. También te mostré como el gobierno manipula las estadísticas para disimular la pobreza y la indigencia.
     Te aclaro que hablo de pisos en referencia a mejor punto alcanzado en las estadísticas de pobreza y desigualdad en distintos años. En la curva de estos casos, el piso es el menor índice de pobreza o desigualdad.
     Por otro lado, usaste mal las citas y te lo mostré no menos de 5 o 6 veces. Después decís que no pude probar lo del comportamiento errático de Gini IFPC desde 2007 cuando puse los datos que lo muestran claramente.
     PD: Pero yo nunca hable en términos de que el aborto “implica el sufrimiento físico y psicológico de la mujer” (ese es tu punto de vista). Por otro lado, dije que no es la panacea universal fuera del contexto de una política abarcativa de supresión de las desigualdades.

138. Jorge:
     «Cosmocosme, a esto me refiero con negación. Ya te mostré que un gobierno que dice que no gobierna para las corporaciones cierra acuerdos ventajosos para corporaciones multinacionales. «
     Y yo te (de) mostré que afirmar que un gobierno gobierna para las corporaciones por el hecho de haber cerrado acuerdos con algunas corporaciones constituye un sofisma conocido como falacia de afirmación del consecuente. Te expliqué su estructura, y refuté tu razonamiento por analogía lógica.
     «También te mostré como un gobierno que se autocalifica como defensor de los DD.HH tiene desaparecidos, torturas en cárceles y muertos y heridos en represiones a protestas sociales.»
     Insisto… El gobierno no tiene potestad sobre las provincias en materia de fuerzas de seguridad. Te puedo asegurar que si Altamira fuera presidente, dentro de un estado democrático, tendría los mismos problemas en la materia. A no ser, claro está, que decidiera devenir en un estado no democrático.
     «También te mostré como el gobierno manipula las estadísticas para disimular la pobreza y la indigencia.»
     Jamás me «mostraste» eso. Simplemente te limitaste a citar alguna crítica al respecto.
     «Te aclaro que hablo de pisos en referencia a mejor punto alcanzado en las estadísticas de pobreza y desigualdad en distintos años. En la curva de estos casos, el piso es el menor índice de pobreza o desigualdad.»
     Justamente… Comparás fotos incomparables en lugar de comparar las películas completas.
     «Por otro lado, usaste mal las citas y te lo mostré no menos de 5 o 6 veces. Después decís que no pude probar lo del comportamiento errático de Gini IFPC desde 2007 cuando puse los datos que lo muestran claramente.»
     Doblemente falso: jamás probaste que usé mal las citas (de hecho, refuté tu argumentación con ellas) y jamás demostraste que el comportamiento del Gini se tornó errático. Simplemente lo afirmaste. nunca pudiste sostener tu caprichosa interpretación ce curvas y valles. De hecho, la gráfica que trajiste, incluso a simple vista, muestra una evolución favorable.
     «Pero yo nunca hable en términos de que el aborto “implica el sufrimiento físico y psicológico de la mujer” (ese es tu punto de vista). Por otro lado, dije que no es la panacea universal fuera del contexto de una política abarcativa de supresión de las desigualdades.»
     Pero dijiste que no es la panacea universal. Insisto: tu propio argumento se te volvió en contra. Estás a favor de algo que considerás no es la panacea universal en las condiciones actuales. Ergo, estarías eligiendo el mal menor, algo que ya criticaste.
     ¿Así opinás que el aborto no supone un sufrimiento físico y psicológico para la mujer? Mirá vos…

139. Cosmocosme, según tu opinión si tenés un gobierno que dice que no gobierna para las corporaciones y después hace acuerdos favorables a algunas corporaciones no invalida la primera declaración. Después de todo para el gobierno parece que existen corpos buenas y corpos malas.
     Por otro lado, te repito que el gobierno de Formosa es kirchnerista.
     Con respecto al INDEC, por supuesto que la manipulación de las estadísticas la hice a través de cita de economistas reconocidos. Incluso, para evitar cualquier tipo de suspicacia, lo hice citando a economistas cercanos al gobierno.
     Ahora te explico por enésima vez el tema de las citas. Primero intentaste descalificar la comparación del coeficiente de Gini actual con el de otros años. Para esto citaste un párrafo extraído de un subtitulo que aclaraba que hablaba de comparaciones internacionales. La segunda cita la usaste para intentar refutar la desaceleración de la disminución del mismo coeficiente. En este caso la cita hablaba solo de la comparación del 2011 con respecto a 2010. Como insistías con lo mismo te explique que ni siquiera muestra que en el texto haga referencia a lo mismo. Recordemos que yo tomé el Coeficiente de Gini IFPC mientras que el texto habla de una tabulación especial basada en datos de AUH.
     Con respecto al tema del aborto, sacado de no sé donde porque no venía al caso, yo claramente digo que la legalización del aborto no es la panacea universal como política aislada. Por eso hable de una implementación teniendo en cuenta la eliminación de las desiguales de acceso a métodos de planificación familiar y condiciones de centros sanitarios. En todo caso estoy optando por lo que en mi opinión es el bien mayor.
     Con respecto a lo que decís sobre el sufrimiento físico y psíquico producto del aborto me suena a un argumento muy usado por los grupos conservadores antiabortistas. No existe consenso científico sobre efectos psicológicos adversos de este tipo de intervención.

140. Jorge:
     «Cosmocosme, según tu opinión si tenés un gobierno que dice que no gobierna para las corporaciones y después hace acuerdos favorables a algunas corporaciones no invalida la primera declaración
     Exacto. Pero no es «mi opinión». Es un razonamiento lógicamente válido, el opuesto al razonamiento que usaste (no te lo tomes a mal, pero, como insistís tanto con los mismos sofismas me veo precisado a preguntártelo una vez más… ¿sabés qué es una falacia?
     «Por otro lado, te repito que el gobierno de Formosa es kirchnerista.»
     Por otro lado te repito (¿cuántas veces lo repetí?, en fin…) que valorar al gobierno por los adeptos que tiene es construir na variante de la falacia «reductio ad nazio».
     «Con respecto al INDEC, por supuesto que la manipulación de las estadísticas la hice a través de cita de economistas reconocidos. Incluso, para evitar cualquier tipo de suspicacia, lo hice citando a economistas cercanos al gobierno.»
     ¿Manipulación? Que yo sepa, no citaste a ningún economista reconocido que diga que hay «manipulación».
     «Ahora te explico por enésima vez el tema de las citas. Primero intentaste descalificar la comparación del coeficiente de Gini actual con el de otros años. Para esto citaste un párrafo extraído de un subtitulo que aclaraba que hablaba de comparaciones internacionales.»
     Falso. Primero: desmonté tu falaz operación al dejar en evidencia que estabas comparando fotos (datos puntuales en un momento puntual que muchas veces no tenía correspondencia histórica con el momento puntual de la otra comparación) en lugar de comparar películas (períodos y sus evoluciones) Segundo: usé una cita extraída de un PDF que también cité cuyo contenido derrotó dos de tus argumentos: el argumento de que el índice se había tonado errático, y el argumento de que la cita (o sea, el PDF) no tenía en cuenta todo el período.
     «La segunda cita la usaste para intentar refutar la desaceleración de la disminución del mismo coeficiente. «
     Falso. Completamente falso. Nunca discutí la desaceleración, sino tu caprichosa conclusión «se tornó errático»
     «Con respecto al tema del aborto, sacado de no sé donde porque no venía al caso,»
     Venía al caso para demostrarte que vos usas el mismo criterio que criticás: el criterio del mal menor.
     «En todo caso estoy optando por lo que en mi opinión es el bien mayor.»
     Si vos estás a favor de la despenalización del aborto, y la misma se trata mañana ¿Vas a estar en contra solo porque no se opera en el contexto ideal que proponés?
     Contesta. Si mañana se diera tratamiento a la ley ¿Estarías en contra o a favor?
     «Con respecto a lo que decís sobre el sufrimiento físico y psíquico producto del aborto me suena a un argumento muy usado por los grupos conservadores antiabortistas. No existe consenso científico sobre efectos psicológicos adversos de este tipo de intervención.»
     Te sonará a vos. Es tu problema, no el mio. Los grupos antiabortistas conservadores, como buenos dogmáticos (que lo son en su gran mayoría) suelen echar mano de cualquier argumento que les venga bien para su causa (ya ves… la derecha argentina no tiene ningún problema en usar argumentos de la izquierda para pegarle al gobierno…) Lo cierto es que el aborto es en la mayoría de los casos una intervención quirúrgica. Si a vos te parece que una intervención quirúrgica no produce ninguna clase de dolor físico (pre, post, etc), creo que estás en problemas, o nunca te operaron, o vaya uno a saber…
     Respecto de las consecuencias psicológicas, en efecto, no hay consenso, es discutible (personal, de cada mujer), pero lo cierto es que incluso en casos de abortos permitidos, el médico puede realizar interconsultas de este tipo antes de llevar a cabo la operación, teniendo, por supuesto, como prioridad la salud mental de la mujer.
     Particularmente, estoy a favor de la despenalización, pero no soy un necio como para no ver que, de llevarla adelante, pondría a disposición de la madre la ayuda estatal de profesionales del ámbito psi, de ella requerirla.
     De todos modos, volviendo sobre el punto (el que vos parece que no querés entender), reitero: en este caso estás eligiendo la lógica del mal menor, a no ser que estés en contra de a despenalización de ésta no darse en el contexto que vos querés. Te lo vuelvo a preguntar. Si mañana (en el contexto actual, el cual según vos no es el mejor posible) se diera tratamiento a la ley ¿Estarías en contra o a favor?

141. Cosmocosme, la verdad es que, como dice un viejo dicho, “a confesión de parte, relevo de pruebas”. Lo importante es el discurso que suena lindo. Decimos que no gobernamos para las corporaciones para que aparezca en el videograph de 678 y después hacemos negociados con las corpos.
     Por otro lado, el kirchnerismo es un movimiento político. Sos vos el que por conveniencia lo reduce. El kirchnerismo es un todo que incluye a los gobernadores, los diputados, los senadores, etc.
     Sobre las citas sobre el INDEC, primero puse este link del CENDA, dirigido en ese entonces por Kicillof: http://cenda.org.ar/destacado_index3.htm?KeepThistrueTB_iframetrueheight230width450
     Después cité parte del informe de CIFRA: “En tanto, en 2008 se observó una nueva reducción en la desigualdad, aunque no debe olvidarse que estos datos elaborados por el INDEC han sido cuestionados y resultan poco confiables desde la intervención del instituto en el año 2007”.
     Sobre el tema de uso de citas que usaste, te lo expliqué hasta el hartazgo, pero seguís quedando en ridículo en vez de reconocerlo. Según vos una frase que habla de la comparación de 2011 con respecto al 2010 y que no especifica de que tipo de Coeficiente de Gini está hablando refuta el comportamiento errático del Gini IFPC que vos mismo podés ver viendo los datos que puede la evolución trimestre a trimestre.
     Sobre el tema del aborto, que reitero que fue algo que sacaste de la nada porque nunca antes había manifestado nada de lo que pensaba sobre el tema, ya manifesté que es un tema que debe tratarse en lo inmediato en el congreso. Yo lo planteo siempre como positivo. Es en tu planteo, donde el aborto sería “algo malo que implica el sufrimiento físico y psicológico”. Lo que estás haciendo es extrapolar lo que entiendo es tu opinión sobre el tema para justificar tu razonamiento del “mal mayor”.

142. Jorge:
     «Decimos que no gobernamos para las corporaciones para que aparezca en el videograph de 678 y después hacemos negociados con las corpos»
     Falacia de afirmación del consecuente, de manual.
     «Por otro lado, el kirchnerismo es un movimiento político. Sos vos el que por conveniencia lo reduce. El kirchnerismo es un todo que incluye a los gobernadores, los diputados, los senadores, etc.»
     Según esta lógica falaz, entonces, las izquierdas tendrían que desaparecer de la faz de la tierra teniendo en cuenta que algunas izquierdas cometieron crímenes, muchas veces atroces.
     No… si lo vengo demostrando: solito te enterrás con tus propios argumentos.
     Sarcasmos aparte, sos vos, justamente, quien reduce al kirchnerismo a sus partes más criticables, lo más cómico, asumiendo que existe una entelequia política opcional en la cual todas sus partes son puras y perfectas…
     «Sobre las citas sobre el INDEC, primero puse este link del CENDA, dirigido en ese entonces por Kicillof: http://cenda.org.ar/destacado_index3.htm?KeepThistrueTB_iframetrueheight230width450
     Después cité parte del informe de CIFRA: “En tanto, en 2008 se observó una nueva reducción en la desigualdad, aunque no debe olvidarse que estos datos elaborados por el INDEC han sido cuestionados y resultan poco confiables desde la intervención del instituto en el año 2007”.»
     Insisto con a pregunta, porque me parece que no la leíste bien (va en negrita lo que al parecer «pasaste por alto»): ¿Manipulación? Que yo sepa, no citaste a ningún economista reconocido que diga que hay “manipulación”.
     «Sobre el tema de uso de citas que usaste, te lo expliqué hasta el hartazgo, pero seguís quedando en ridículo en vez de reconocerlo. Según vos una frase que habla de la comparación de 2011 con respecto al 2010 y que no especifica de que tipo de Coeficiente de Gini está hablando refuta el comportamiento errático del Gini IFPC que vos mismo podés ver viendo los datos que puede la evolución trimestre a trimestre.»
     Falso: cité una frase y el trabajo del cual hace parte esa frase dentro del cual las comparaciones son de todo el período. Lo que refuta tu caprichosa conclusión («errático») es la frase y todo el trabajo linkeado. Justamente, tanto la frase suelta, como el trabajo, refutan tu conclusión «el índice se tornó errático».
     «y que no especifica de que tipo de Coeficiente de Gini está hablando»
     La metodología está especificada en otro trabajo que cité.
     A propósito… ¿No le das demasiada relevancia al Gini IFPC? Justito el Gini que parece tener relevancia para algunos de los críticos del gobierno y no tanto para Cepal (¿vas a cuestionar a Cepal ahora?)
     «Sobre el tema del aborto, que reitero que fue algo que sacaste de la nada porque nunca antes había manifestado nada de lo que pensaba sobre el tema, ya manifesté que es un tema que debe tratarse en lo inmediato en el congreso. Yo lo planteo siempre como positivo. Es en tu planteo, donde el aborto sería “algo malo que implica el sufrimiento físico y psicológico”. Lo que estás haciendo es extrapolar lo que entiendo es tu opinión sobre el tema para justificar tu razonamiento del “mal mayor”.»
     Lo dicho. Dijiste que no era la panacea universal (o sea, que es una elección que contiene algo «negativo») pero sostenés que igual debe tratarse de inmediato en el congreso.
     O sea: algo que no es la panacea universal preferís elegirlo igual. O sea, elegís el «mal menor». O sea: como ves no saqué el argumento de la nada sino que este sirvió para demostrar que criticás en mi algo que vos harías con el tema del aborto.
     La lógica es implacable.
     Y con vos no hubo excepción: te puse el mijo con el tema del aborto (por supuesto que lo saqué de la nada: me sirvió para que cayeras en contradicción), y picaste, dejando en evidencia que vos también, llegado el caso, aplicarías la teoría del mal menor.
     Creo que este debería ser el fin de la discusión ya que tu argumento principal se te volvió en contra.

143. errata: «por supuesto que no lo saqué de la nada»

144. A propósito del Gini… te vuelvo a ofrecer este trabajo de Cepal en el cual se establecen algunos criterios para medir el Gini. Si lo leés detenidamente, por más que desconozcas las fórmulas, podrás dar cuenta que estás tomando una forma de medir el Gini como la única posible cuando, en realidad, esa forma sola (IFPC) tiene baches y no sirve para dar cuenta de todo el panorama respecto de la medición de la desigualdad.
     Otra vez, la parte para dar cuenta del todo..
     http://www.eclac.org/publicaciones/xml/0/6570/lcl1493e.pdf

145. Cosmocosme, sobre el primer tema, terminas confirmando la premisa: el acuerdo con Monsanto no te interesa, lo que importa es el discurso.
     Sobre el kirchnerismo, no podés comparar una ideología política con el kirchnerismo. Acá estamos hablando de un partido político de poder centralizado.
     Por otro lado, las citas hablan de la falta de confiabilidad desde la intervención del Instituto ¿No te parece que están hablando de manipulación?
     Sobre el tema de las citas, el cual no se que más hacer para que te quede claro, vamos por parte. Primero, el texto habla de toda América Latina. Específicamente al tema de desigualdad le dedica unas pocas páginas, dentro de las cuales se encuentra la cita que usaste. Comienza haciendo una comparación de la participación del ingreso por deciles en el año 2011. Después dice que la persistencia de altos niveles de desigualdad no implica olvidarse que desde el 2000 hay una reducción importante de la misma en toda la región. Evidentemente toma todo el periodo en su conjunto (2002-2010). En mi análisis, apoyado en ya citado texto de CIFRA, marco la diferencia desde el año 2007 en la tendencia. No es detalle menor tampoco, si pretendes comparar el análisis de la CEPAL con el de CIFRA, saber si están hablando de lo mismo.
     En segundo lugar, sobre la metodología remitís al trabajo del año 2001 que citaste antes. En este trabajo el autor explica cómo se elabora y los distintos tipos (ITF, IFPC) que existen, mostrando los pro y los contra de cada uno. No entiendo como esto explica la metodología elegida cuando en 2011 habla de tabulación especial de la EPH. Ambos tipos, (ITF e IFPC) son publicados por el INDEC. También te recuerdo que ya te explique porque tomaba el Gini IFPC.
     Ahora vamos al tema del aborto: Yo dije que la legalización del aborto no es la panacea universal como política aislada. Después explique que debe ser incluida dentro del contexto de políticas de estado para reducir distintos tipos de desigualdades. No entiendo donde estaría el mal menor en esto cuando yo en ningún momento hablo del aborto como un mal. La legalización del aborto como política aislada no es la panacea universal (no soluciona todo los problemas) pero no es un mal. Por eso mi pensamiento va por el bien mayor, que, desde mi punto de vista, es aborto legal en el contexto de políticas de reducción de desigualdades. Vos pretendés extrapolar tu posición, respetable por supuesto, cuando en ningún momento hablo en tus términos. Me parece que es una actitud desesperada de tu parte.

146. Jorge:
     «Cosmocosme, sobre el primer tema, terminas confirmando la premisa: el acuerdo con Monsanto no te interesa, lo que importa es el discurso.
     «
     Petición de principio (con sabor a argumento ad silentio). No pudiste probar que no me interesa el tema de Monsanto. Y el hecho de que releve falacias en tu discurso, solo prueba que relevé falacias en tu discurso y no que no me interesa el tema de Monsanto.
     «Sobre el kirchnerismo, no podés comparar una ideología política con el kirchnerismo. Acá estamos hablando de un partido político de poder centralizado.»
     Bueno… Si un partido político no tiene ideología política, creo, estamos en un problema…
     «Por otro lado, las citas hablan de la falta de confiabilidad desde la intervención del Instituto ¿No te parece que están hablando de manipulación?»
     No. Al menos no está explícito y afirmado categóricamente como vos lo hiciste. La falta de confiabilidad puede deberse a muchas causas, no necesariamente ala manipulación.
     «En mi análisis, apoyado en ya citado texto de CIFRA, marco la diferencia desde el año 2007 en la tendencia.»
     ¡Justamente! Vos tomás una foto para concluir que un índice se volvió errático. Yo te muestro que la película entera muestra que la tendencia / evolución sigue siendo favorable.
     » En este trabajo el autor explica cómo se elabora y los distintos tipos (ITF, IFPC) que existen, mostrando los pro y los contra de cada uno.»
     Justamente… Vos te agarrás de uno de ellos para concluir (y lo peor, a partir de un sesgo, una foto, la foto que conviene a tu discurso) que el índice se tornó errático.
     «No entiendo como esto explica la metodología elegida cuando en 2011 habla de tabulación especial de la EPH. Ambos tipos, (ITF e IFPC) son publicados por el INDEC. »
     
     Te recuerdo que la EPH no suele ser cuestionada, por lo general. De hecho, uno de los pocos datos cuestionados de INDEC es IPC. Incluso el informe de CENDA no cuestiona a INDEC en su conjunto, sino al índice IPC y a otros derivados.
     Pero claro… Vos parecés tener cierto apego especial por reducir el todo a una de sus partes (las peores, por supuesto)
     «También te recuerdo que ya te explique porque tomaba el Gini IFPC.»
     Sí. Por las mismas razones que lo toma… ¡Sí! ¡Martín Trombetta! Lee nuevamente el PDF que habla de los pros y los contras…
     «Yo dije que la legalización del aborto no es la panacea universal como política aislada. Después explique que debe ser incluida dentro del contexto de políticas de estado para reducir distintos tipos de desigualdades. No entiendo donde estaría el mal menor en esto cuando yo en ningún momento hablo del aborto como un mal. «
     Y luego dijiste que hay que darle tratamiento de ley cuanto antes.
     Eso quiere decir que le darías tratamiento pese no existir un contexto de políticas de estado para reducir distintos tipos de desigualdades.
     Bueno: ahí está el «mal menor»; en la falta de dicho contexto.
     No hay ninguna actitud desesperada: hay una acorralamiento lógico que demuestra que vos también, llegado el momento, optarías por el «mal menor», es decir, por la despenalización del aborto en un contexto que no es el ideal (ese sería, insisto, el «mal menor»)

147. Ahhh… Mi pensamiento también va por el bien mayor (perder lo menos posible) que, como comenté al inicio de todo este debate (no se si recordás lo que inició todo esto), es otra forma de ver «el mal menor».

148. Cosmocosme, que no te interesa e tema de Monsanto ya lo dejaste en claro y no se a que le llamas falacia. Que no te interese el tema no significa que sea una falacia.
     Sobre el kirchnerismo, te pregunto ¿qué es el kirchnerismo sino la integración de personajes que viene del menemismo, duhaldismo, sobreviviente de la Alianza bajo un discurso seudo progre cada vez más alejado de la realidad? Como no podés negar la represión, corrupción y los negociados los minimizas alegando que son “adeptos” al gobierno ¿Pero entonces el gobierno no tendría que desvincularse de estos adeptos si son tan contrarios a su discurso?
     Sobre el INDEC, la falta de confiabilidad es justamente por la intervención. Hubo despidos de gente con décadas de experiencia por denunciar esas prácticas.
     Sobre las cifras del coeficiente de Gini, yo nunca negué la tendencia del mismo desde 2002, solo hice notar, poniendo las cifras, la desaceleración y el amesetamineto que muestra la curva del mismo desde 2007. Incluso te mostré como el comportamiento de los últimos 6 años es errático (sube y baja y queda al final de periodo en cifras similares que al comienzo). Incluso te mostré como este piso alcanzado es mayor al piso de otras décadas.
     Sobre tu referencia al texto de la CEPAL 2001, vos decís que explica la metodología utilizada en el texto de la CEPAL 2011. Sin embargo, yo te mostré que en este texto se explican las metodologías de los distintos tipos con sus pros y sus contras ¿Cuál de los dos (IFPC o ITF) utiliza la CEPAL en 2011 cuando habla de tabulaciones especiales en base a EPH? No pongo en duda la metodología que pudieron haber usado, sino la comparación que pretendés hacer con lo que te mostré en base al Gini IFPC. También te recuerdo que en el texto de CIFRA, que volví a citar días atrás, habla de falta de confiabilidad al hablar de las cifras del coeficiente de Gini. También te recuerdo que la manipulación del IPC no es un tema menor, no solo es la base para estimar la inflación, también se usa para estimar la pobreza y la indigencia. Además los cuestionamientos también se extienden a cálculo del crecimiento del PBI.
     Sobre el aborto, se nota que no entendiste nada pero de todas maneras vamos a tomar lo que (mal)entendiste: “Eso quiere decir que le darías tratamiento pese no existir un contexto de políticas de estado para reducir distintos tipos de desigualdades”. En mi planteo nunca puse al aborto como un mal, el que lo plantea en eso términos sos vos. Respeto tu posición pero no es la mía.

149. Jorge:
     «Cosmocosme, que no te interesa e tema de Monsanto ya lo dejaste en claro y no se a que le llamas falacia. Que no te interese el tema no significa que sea una falacia.»
     Es falacia (más precisamente, petición de principio y argumento ad silentio) tu afirmación de que no me interesa el tema de Monsanto.
     Esa es la falacia, precisamente; afirmar algo que no podés probar y que solo conjeturás y / o sospechas.
     Yo sospecho, por ejemplo, que el tema de los originarios (y otros temas que suelen preocupar a los sectores de izquierda) te importa tres carajos y solo te importa en la medida que sirva para horadar al gobierno, pero no puedo afirmarlo. Es mi sospecha. Indicios, tengo varios, pero insisto, si lo afirmara caería en la misma falaz praxis en la que caés vos.
     «¿qué es el kirchnerismo sino la integración de personajes que viene del menemismo, duhaldismo, sobreviviente de la Alianza bajo un discurso seudo progre cada vez más alejado de la realidad?»
     Una pregunta plagada de peticiones de principio internas (afimaciones categóricas internas tan falaces como sofisteriles). Por cierto, no me interesan tanto los personajes, sino la línea que les es impuesta a seguir. La falacia ad hominem y todas las variantes de reductio ad nazio las dejo para gente como vos.
     » Como no podés negar la represión, corrupción y los negociados los minimizas alegando que son “adeptos” al gobierno «
     Represión: la política del gobieno nacional es la menos represiva de los últimos 30 años.
     Corrupción y negociados: ¿tenés pruebas de lo que decís? ¿o vas a concluir al estilo Levinas / Lanata, a partir de unos indicios?
     «¿Pero entonces el gobierno no tendría que desvincularse de estos adeptos si son tan contrarios a su discurso?»
     A su debido tiempo, si. Como lo hizo con Clarín.
     Tiempo al tiempo.
     Ahora, si vos pedís purismo de un día para otro, bueno, ya sabés a quien votar. Eso sí: si gana (si se diera el milagro) y dura una semana en el gobierno (ergo no puede cambiar nada de lo que se propuso, ergo, al final complicó la situación más que mejorarla), después no te quejes.
     «Sobre el INDEC, la falta de confiabilidad es justamente por la intervención. Hubo despidos de gente con décadas de experiencia por denunciar esas prácticas.»
     Volvemos a lo mismo ¿Y la mani`pulación de la cual dijiste hablaban los escribas de los documentos que citaste?
     A propósito. No afirmes tan categóricamente que a cierta gente se la despidió por las razones que afirmás ¿Tenés pruebas de eso, o solo la vos de los despedidos?
     «Sobre las cifras del coeficiente de Gini, yo nunca negué la tendencia del mismo desde 2002, solo hice notar, poniendo las cifras, la desaceleración y el amesetamineto que muestra la curva del mismo desde 2007. Incluso te mostré como el comportamiento de los últimos 6 años es errático (sube y baja y queda al final de periodo en cifras similares que al comienzo). Incluso te mostré como este piso alcanzado es mayor al piso de otras décadas.»
     Falso. Solo hablaste del 2002 en adelante, de la tendencia, cuando destrocé tu falacia con la cual pretendías dar cuenta del gini de todo el período (la película) usando dicha foto.
     Lo de «errático» seguís sin poder probarlo. Hasta que lo hagas, solo se trata de una petición de principio más.
     «Sobre tu referencia al texto de la CEPAL 2001, vos decís que explica la metodología utilizada en el texto de la CEPAL 2011. «
     Lo que yo digo es que cuando una organización dice «esto se hace así» rige para todos los trabajos posteriores de esa misma organización. Por eso tu pregunta «¿Cuál de los dos (IFPC o ITF) utiliza la CEPAL en 2011 cuando habla de tabulaciones especiales en base a EPH?» ya está respondida: Leé nuevamente el trabajo de 2001.
     » También te recuerdo que la manipulación del IPC no es un tema menor, no solo es la base para estimar la inflación, también se usa para estimar la pobreza y la indigencia. Además los cuestionamientos también se extienden a cálculo del crecimiento del PBI.»
     Otra vez con la «manipulación».
     Probá esa «maniulación». No la des por sentada y por cierta, al menos no si pretendés usarla como un argumento de tus razonamientos.
     «En mi planteo nunca puse al aborto como un mal, el que lo plantea en eso términos sos vos.»
     Por supuesto. Ya te expliqué que el «mal menor» en tu planteo estriba en la no existencia de las condiciones ideales para que el aborto libre y gratuito funcione de la manera más adecuada.
     Ahí está el «mal menor» que vos elegís (va en negrita a ver si esta vez la cazás): optar por la despenalización del aborto en un contexto que no es el ideal (ese sería, insisto, el “mal menor”)
     Reitero. La lógica es implacable y vos solito dejaste en evidencia que optarías por el mal menor en este caso.

150. Cosmocosme, sobre Monsanto, todo el tiempo lo negaste. Te mostré información y datos y como no pudiste rebatirlos recurriste otra vez a minimizar el tema. Cuando te mostré la posición de organizaciones campesinas, sobre los temas que te mostré con datos y estadísticas, calificaste de “panfletos”.
     Después, sobre el kirchnerismo decis: “no me interesan tanto los personajes, sino la línea que les es impuesta a seguir”. ¿Cuál es esa línea? ¿Quién la impone?
     ¿La represión es menor que hace 30 años? Otra vez apelas a una especie de gradiente de represión. Como no podés negarla la minimizas diciendo que es menor que otra épocas, sin mostrar datos como siempre. Para vos la represión sería algo tolerable y normal. Como dije antes y acabas de reconfirmarlo: naturalizas la represión.
     Después, sobre los despidos en el INDEC preguntás: “¿Tenés pruebas de eso, o solo la voz de los despedidos?” Te pregunto ¿La voz de los despedidos no es suficiente?
     Sobre el Coeficiente de Gini, me queda claro que ni vos sabés de que estás hablando. Te mostré gráficos de todo el periodo 2002 en adelante. Después me enfoqué en la última parte del mismo para mostrar la desaceleración. Sobre lo errático del comportamiento de Gini IFPC, que más prueba que los datos. No sé qué esperás.
     Sobre el trabajo CEPAL 2001, vos decís que este explica la metodología utilizada en el trabajo CEPAL 2011. El problema es que en CEPAL 2001 explica en Gini IFPC e ITF. Estos datos los provee el INDEC. En cambio en CEPAL 2011 habla de tabulaciones especiales a partir de datos de IPH. Entiendo que lo hacen en CEPAL 2011 es tomar la información oficial y elaboran un índice tomando parámetros propios. Si toman IFPC o ITF no haría falta ninguna tabulación especial, ye que esa información la provee en INDEC en sus informes.
     Sobre el aborto, insistís en extrapolar tu posición, respetable como dije antes. Pero, también como dije antes, si tomamos tu planteo yo optaría por el bien mayor.

151. Jorge:
     «Cosmocosme, sobre Monsanto, todo el tiempo lo negaste. Te mostré información y datos y como no pudiste rebatirlos recurriste otra vez a minimizar el tema.»
     Doblemente falso: ni minimicé el tema, ni negué los datos sobre Monsanto. Simplemente me limité a deconstruir las falacias que escribiste a partir de tales datos.
     «Cuando te mostré la posición de organizaciones campesinas, sobre los temas que te mostré con datos y estadísticas, calificaste de “panfletos”.»
     No los califiqué de «panfletos». Lo que me mostraste es un panfleto. Y te vuelvo a aclarar (parece que a vos hay que aclararte las mismas cosas muchísimas veces), y va en negrita a ver si te entra: un panfleto no es necesariamente algo malo. De hecho, en el contexto pertinente puede ser un poderoso instrumento para propalar las ideas más nobles. Pero el contenido de un panfleto, lamento informarte (una vez más) no sirve como dato duro de lo que pretendés demostrar. No es bibliografía autorizada para fundamentar una posición.
     «Después, sobre el kirchnerismo decis: “no me interesan tanto los personajes, sino la línea que les es impuesta a seguir”. ¿Cuál es esa línea? ¿Quién la impone?»
     Apa… ¿Te quedaste sin argumentos que tenés que volver para atrás a sacarle jugo a las piedras?
     En fin…
     Cortito te respondo:
     La línea que tiene que ver con todas las cuestiones positivas que mencioné.
     ¿Quién la impone? No lo sé. No soy kirchnerista ¿La tiene que imponer alguien necesariamente?
     «¿La represión es menor que hace 30 años? Otra vez apelas a una especie de gradiente de represión. Como no podés negarla la minimizas diciendo que es menor que otra épocas, sin mostrar datos como siempre»
     ¿Datos? Andá a una hemeroteca y fijate como terminaban casi todos los reclamos durante los 80’s y 90’s (especialmente durante los 90’s) en manos de las fuerzas directamente controladas por el ejecutivo nacional.
     Incluso durante el gobierno de Alfonsín, las «razias» eran moneda corriente e incluso parece que los fusilamientos durante los episodios de La Tablada han sido probados. Por cierto, durante los saqueos, el gobierno de Alfonsín estableció el estado de emergencia ¿Sabés que significa eso? (en este caso, significó unos 14 muertos y decenas de detenidos)
     Con sólo estos datos podemos afirmar que, al menos desde la tendencia, este es el gobierno que menos reprimió del 83 a la fecha (estoy hablando del ejecutivo nacional, por supuesto) Pero yo no soy como vos: no voy a culpar a Alfonsín por esto; lo entiendo como un tipo bienintencionado que no pudo o no supo superar las limitaciones, en gran parte herencia de la dictadura.
     Incluso, un poco más lejos de lo específicamente vinculado a la protesta social, este gobierno limitó la cuestión represiva de cierto tipo de delito que según la CIDH atenta directamente contra la libertad de expresión: me refiero a la despenalización de calumnias e injurias, verdadera cortapisa a la libertad de expresión.
     «Para vos la represión sería algo tolerable y normal. Como dije antes y acabas de reconfirmarlo: naturalizas la represión.»
     Petición de principio. No podés probar que yo pienso lo que decís que pienso. Sólo lo afirmás.
     «Te pregunto ¿La voz de los despedidos no es suficiente?»
     Para probar lo que pretendés probar. No. No es suficiente.
     «Sobre el Coeficiente de Gini, me queda claro que ni vos sabés de que estás hablando»
     Petición de principio. Tenés que demostrar que no sé de lo que estoy hablando: con afirmarlo no basta.
     «Te mostré gráficos de todo el periodo 2002 en adelante»
     Falso: mostraste un sólo gráfico.
     
     «Después me enfoqué en la última parte del mismo para mostrar la desaceleración. Sobre lo errático del comportamiento de Gini IFPC, que más prueba que los datos. No sé qué esperás.»
     Justamnte: igualaste «desaceleración» con «errático»… El problema es que los datos que ofreciste no muestran que el índice se tonó errático. Y el trabajo de CEPAL, para colmo, contradice tu caprichosa conclusión.
     Vos tildaste de errático el índice sin sostener metodológicamente tu conclusión (ej «la bibliografía X dice que cuando sucede esto el índice se torna errático»)
     » En cambio en CEPAL 2011 habla de tabulaciones especiales a partir de datos de IPH»
     ¿IPH? Insisto… No leíste el trabajo, o estás mintiendo descaradamente, o ambas, o vos dirás… (Nota al margen… la gente de Cepa es taaaaaaan tonta que se deja engañar con datos falsos de Idec… -ironía-)
     «Entiendo que lo hacen en CEPAL 2011 es tomar la información oficial y elaboran un índice tomando parámetros propios. Si toman IFPC o ITF no haría falta ninguna tabulación especial, ye que esa información la provee en INDEC en sus informes.»
     Lo dicho… lee el trabajo, especialemte las partes donde dice «Fuente: Comisión Económica para América Latina y el Caribe (CEPAL), sobre la base de tabulaciones especiales de las encuestas de hogares de los respectivos países. No se incluyen datos de la Argentina, Colombia, Guatemala y Venezuela (República Bolivariana de)».
     Más allá del sarcasmo anterior, como lo dije en su momento, estás cuestionando el trabajo de Cepal ya que cuestionás sus fuentes.
     «Sobre el aborto, insistís en extrapolar tu posición, respetable como dije antes. Pero, también como dije antes, si tomamos tu planteo yo optaría por el bien mayor.»
     Insisto. La lógica es implacable y tus propias palabras te delatan, y doblemente:
     1) como te señalé, estás optando por el «mal menor» ya que admitís quepreferirías que se trate la despenalización del aborto aún en un contexto que entendés tiene ciertas carencias.
     2) Desde el punto de vista lingüístico (y lógico): desde el mismo momento que hablás de «bien mayor» existe implícita la idea de «mal menor». Caso contrario, hablarías solo de «bien», a secas. Estás admitiendo la existencia del «mal menor».
     Por lo antedicho, tu argumento principal se basa en una crítica de algo que vos mismo hacés: optar por el mal menor (o el bien mayor, es lo mismo)

152. Cosmocosme ¿Qué falacia destruiste? Lo único que quedó destruido fue el discurso supuestamente progre que te adjudicas.
     Por otro lado, parece que tu posición es de una especie de izquierda sui generis, que ya no condena la represión, sino que destaca que es menor que otras épocas. También te dejo algunas aclaraciones sobre el tema de calumnias e injurias. En primer lugar, la reforma del código solo eliminó la aplicación de penas en casos de interés público. No se eliminó la figura de ambos. De hecho el año pasado Ricardo Echegaray demandó en la justicia al periodista Matías Longoni por más de un millón de pesos por las investigaciones llevadas a cabo cuando el funcionario, actual titular de la AFIP, manejaba la ONCAA. En segundo lugar, la reforma no fue una iniciativa del gobierno nacional, sino que fue ordenada por la Corte Interamericana de Derechos Humanos (CIDH) en un fallo del año 2008. El fallo decía esto: “El Estado debe adecuar en un plazo razonable su derecho interno a la CIDH, de tal forma que las imprecisiones reconocidas por el Estado se corrijan para satisfacer los requerimientos de seguridad jurídica y, consecuentemente, no afecten el ejercicio del derecho a la libertad de expresión”.
     Sobre el tema del coeficiente de Gini, tema que fue explicado hasta el hartazgo, ¿Cómo calificás al comportamiento de un índice que durante cinco años sube y baja para llegar al final del mismo a niveles similares al del comienzo?
     Sobre el tema de la CEPAL, puse IPH cuando quise poner EPH. También es cierto que la CEPAL basa sus informes en información oficial. Incluso en el trabajo citado podés ver que tomas las cifras oficiales de pobreza e indigencia. La gran mayoría de los organismo dependientes directa o indirectamente de la ONU lo hacen (FMI, Banco Mundial, etc). Sin embargo no entiendo que tiene que ver eso con la posibilidad de comparación con los datos del INDEC que puse. Tu intento es refutar mi planteo usando una cita de la CEPAL (mal usada como ya explique varias veces), pero en primer lugar tenés que probar que la tabulación especial que realizan en el informe es comparable con la información oficial del INDEC sobre Gini IFPC. Por otro lado, confirmo que el problema es la falta de lectura del texto. Citás una parte del informe donde debajo de un gráfico dice: “no se incluye datos de la argentina, Colombia, etc”. Sin embargo resulta que eso es en los gráficos que habla de empleo y no de desigualdad. Esa leyenda solo aparece del gráfico 10 (página 33) en adelante.
     Sobre el tema del aborto, insisto en que respeto tu opinión sobre tema pero no lo comparto. Para vos el aborto es un mal en sí mismo y ya te explique que para mí no lo es. Tu planteo inicial, salido de la nada como destaque antes fue: “el aborto suele ser algo no deseable (algo malo que implica el sufrimiento físico y psicológico de la mujer que decide por esta terrible opción y la interrupción de una posible futura vida), pero su penalización implica lo anteriormente mencionado (abortos se van a seguir practicando) más la posible muerte de cientos de mujeres (pobres, en su mayoría) por practicarse abortos sin las condiciones de salubridad adecuadas”. En ningún momento mi punto de vista coincide con nada de lo que forma parte de tu planteo.

153. Jorge:
     «Cosmocosme ¿Qué falacia destruiste?»
     ¿Destruir? Ninguna… Todo lo contrario: de-construí (o sea, expuse su naturaleza sofisteril) todas las falacias que escribiste, no pocas, por cierto.
     «Lo único que quedó destruido fue el discurso supuestamente progre que te adjudicas.»
     Falaz (petición de principio) y falso (no supera una simple contrastación empírica -el historial de comentarios en el cual se puede constatar que, una a una, la mayoría de tus falacias fueron meticulosamente expuestas-).
     «Por otro lado, parece que tu posición es de una especie de izquierda sui generis, que ya no condena la represión, sino que destaca que es menor que otras épocas.»
     Te parecerá a vos, pero no. Condenar la represión y reconocer al mismo tiempo que se ha avanzado en este sentido no son términos excluyentes entre sí.
     «También te dejo algunas aclaraciones sobre el tema de calumnias e injurias. En primer lugar, la reforma del código solo eliminó la aplicación de penas en casos de interés público. No se eliminó la figura de ambos. De hecho el año pasado Ricardo Echegaray demandó en la justicia al periodista Matías Longoni por más de un millón de pesos por las investigaciones llevadas a cabo cuando el funcionario, actual titular de la AFIP, manejaba la ONCAA»
     Me parece que, tal y como demostraste en las cuestiones vinculadas a la economía, la política, y la antropología, en derecho también tocás de oído:
     1) Matías Longoni no fue condenado penalmente (yo siempre hablé de despenalización, no de eliminación)
     2) La demanda de Etchegaray fue civil y no penal y, reitero, nunca hablé de eliminación de calumnias e injurias, sino de despenalización (si te fijás bien, chequeado.com le responde a quien dijo que se hhabían derogado estas figuras lo cual, si es falso: cuando me respondés tenés que leer bien lo que escribo, digo, de pronto, me parece….)
     «En segundo lugar, la reforma no fue una iniciativa del gobierno nacional, sino que fue ordenada por la Corte Interamericana de Derechos Humanos (CIDH) en un fallo del año 2008.»
     Una chicana machaza… La CIDH ha ordenado muchas cosas, pero pocas se cumplieron.
     La iniciativa fue del Estado Nacional, en sintonía con el respeto de los pactos firmados por Argentina.De hecho, muchos países que han firmado dicho tratado aún siguen considerando delitos penales la calumnia y la injuria.
     «Sobre el tema del coeficiente de Gini, tema que fue explicado hasta el hartazgo, ¿Cómo calificás al comportamiento de un índice que durante cinco años sube y baja para llegar al final del mismo a niveles similares al del comienzo?»
     Mirando la evolución de todo el período (2003 – 2013), como lo califica Cepal; evolución favorable.
     «También es cierto que la CEPAL basa sus informes en información oficial. Incluso en el trabajo citado podés ver que tomas las cifras oficiales de pobreza e indigencia. La gran mayoría de los organismo dependientes directa o indirectamente de la ONU lo hacen (FMI, Banco Mundial, etc). Sin embargo no entiendo que tiene que ver eso con la posibilidad de comparación con los datos del INDEC que puse.»
     ¿Y eso no te dice nada? Si los datos fueran tan cuestionados ¿No sería coherente pensar que todos los organismos que citaste se nieguen a elaborar sus índices en base a dichos datos?
     «Tu intento es refutar mi planteo usando una cita de la CEPAL (mal usada como ya explique varias veces), pero en primer lugar tenés que probar que la tabulación especial que realizan en el informe es comparable con la información oficial del INDEC sobre Gini IFPC»
     ¿Por qué tengo que probar eso? ¿Qué tiene que ver una cosa con otra? Vos estás cuestionando a Cepal, sos vos quien debe probar que lo que dice Cepal es erróneo.
     «Por otro lado, confirmo que el problema es la falta de lectura del texto. Citás una parte del informe donde debajo de un gráfico dice: “no se incluye datos de la argentina, Colombia, etc”. Sin embargo resulta que eso es en los gráficos que habla de empleo y no de desigualdad. Esa leyenda solo aparece del gráfico 10 (página 33) en adelante.»
     Se trata de un sarcasmo, y lo aclaré con posterioridad… De todos modos, entendí que hablabas de todo el trabajo y no de la parte que habla de Gini.
     En todo caso, no cambia en nada tu falaz argumentación: intentás descalificar el trabajo de Cepal porque contradice las conclusines caprichosas que sacaste («errático») del trabajo que vos trajiste acá.
     «Para vos el aborto es un mal en sí mismo «
     Falso. Nunca dije eso. Dije que una intervención quirúrgica no es algo deseable (el «mal menor», otra vez…) y el aborto, en la mayoría de los casos, lo es.
     Si para vos una intervención quirúrgica es algo deseable, algo que elegiríamos por más que no nos hiciera falta hacerlo, allá vos…
     «Tu planteo inicial, salido de la nada como destaque antes fue: “el aborto suele ser algo no deseable (algo malo que implica el sufrimiento físico y psicológico de la mujer que decide por esta terrible opción y la interrupción de una posible futura vida), pero su penalización implica lo anteriormente mencionado (abortos se van a seguir practicando) más la posible muerte de cientos de mujeres (pobres, en su mayoría) por practicarse abortos sin las condiciones de salubridad adecuadas”. En ningún momento mi punto de vista coincide con nada de lo que forma parte de tu planteo.»
     Si… Pero pisaste el palito y asumiste que el aborto en las condiciones actuales no sería la panacea universal. Aún suponiendo que no acordás con mi planteo (va en negrita, a ver si a cazás) el mismo sirvió para que reconocieras que elegir el aborto en las condiciones actuales es elegir el mal menor
     
     Es evidente lo que estás haciendo: te agarrás de mi opinión sobre el aborto (desviás hacia una discusión ontológicva sobre el aborto) para eliminar tu contradicción.
     Con esos anzuelos este pez… creo que ya te lo había dicho… A ver… no importa mi opinión: vos criticás el mal menor pero admitís que preferías que se despenalizara el aborto, aún entendiendo que no es la panacea universal en las condiciones actuales: o sea, criticás el mal menor pero seguís, con el tema del aborto, la lógica del mal menor.

154. Cosmocosme, cada vez te hundís más. Afirmás que “condenar la represión y reconocer al mismo tiempo que se ha avanzado en este sentido no son términos excluyentes entre sí” ¿Qué idea es esa? La represión es intolerable y no importa el grado en que se dé la misma. Pero como el discurso oficial hace aguas por todos lados hay que defenderlo de algún modo de la misma manera que hoy se defiende a un militar que figura en documentos oficiales como participante del aparato represivo durante la última dictadura. Te dejo el listado presentado en 2012 por el Archivo Nacional de la Memoria, dependiente del Misterio de Justicia y Derechos Humanos, donde figura el recientemente promovido a jefe del ejército César Milani como integrante del Batallón 601, parte fundamental del aparato represivo durante la dictadura, entre 1976 y 1983:
     http://www.mdzol.com/files/content/192/192235/parte1.pdf
     Sobre el tema de injurias realicé algunas aclaraciones del contexto. Nunca dije que intentaba contradecir tus dichos, sino que buscaba ampliar el tema. Longoni no fue condenado a pagar el millón de pesos no porque el cambio en la ley, sino por lo inconsistencia de la denuncia. De haber sido encontrado culpable no iría a la cárcel pero sí quedaría en la ruina económica. Y rematás diciendo “la CIDH ha ordenado muchas cosas, pero pocas se cumplieron”. Es decir que hablás de incumplimientos por parte del gobierno. Como sea, no fue una iniciativa del gobierno.
     Sobre el coefiente de Gini, sí, lo califico como favorable. Sin embargo lo que demostré con los datos es que esa tendencia se desacelera a partir de 2007 y que ese piso alcanzado es mayor al alcanzado en otras décadas.
     Sobre los datos oficiales, no, no me llama la atención porque la ONU toma siempre datos oficiales de todos los países.
     Sobre el tema de la tabulación especialde la CEPAL en el Gini, lo tenés que probar porque intentás refutar los datos que puse usando el dichoso trabajo de la CEPAL. Para hacer eso tendrías que mostrar que los datos con que se trabajó en ese informe son comparables con los que uso CIFRA-CTA y que luego te mostré en detalle. Yo no cuestiono la metodología utilizada, lo que digo es que tenés que mostrar que los datos utilizados por uno y por otro son comparables. Habías dicho que en informe CEPAL 2001 explicaba la metodología, pero te mostré que no lo hace.
     Sobre el tema del aborto, comienzo con una pequeña aclaración. Comenzas diciendo: “Si para vos una intervención quirúrgica es algo deseable, algo que elegiríamos por más que no nos hiciera falta hacerlo, allá vos…”. Qué acaso no hay gente que se somete a cirugías estéticas por puro gusto. Y sobre el tema sacado de quien sabe dónde porque no se relaciona con los otros temas, ya te dije que ese es tu pensamiento y no lo podés universalizar.

155. Jorge:
     «¿Qué idea es esa? La represión es intolerable y no importa el grado en que se dé la misma. «
     Insisto. No son términos excluyentes entre sí. A vos no te importará el grado. Te puedo asegurar que a las no víctimas que podrían haber sido víctimas si les importa… (si, ya demostraste que el sufrimiento de la gente te importa solo cuando sirve para pegarle al gobierno)
     Sucede que siguiendo el criterio de tu dogmática cabecita ningún gobierno podría existir: hasta el gobierno menos represivo del planeta, tiene (tuvo, y muy posiblemente, tendrá) en su haber al menos un caso de alguna forma de represión.
     Con tu manera de pensar, podrías igualar al nazismo con el gobierno de F. Miterrand, Margaret Tatcher, Fidel Castro, o incluso, Evo Morales. Serían todos lo mismo.
     Sobre Milani no voy a hablar porque no conozco el caso. En todo caso, la falacia que construis sigue intacta.
     «De haber sido encontrado culpable no iría a la cárcel pero sí quedaría en la ruina económica. «
     Enorme diferencia.
     Enorme. Una causa penal (¿sabés todo lo que incluye una causa penal?) + demanda civil vs una demanda civil.
     Enorme diferencia.
     «Es decir que hablás de incumplimientos por parte del gobierno. Como sea, no fue una iniciativa del gobierno.»
     Me parece que tenés un matete importante. El inclulimiento es del estado, no del gobierno.
     Y la iniciativa sí fue del gobierno (iniciativa de comenzar a hacer lo que no se había casi hecho: comenzar a respetar las demandas de la letra de los tratados internacionales firmados por el estado argentino)
     «Sobre el coefiente de Gini, sí, lo califico como favorable. Sin embargo lo que demostré con los datos es que esa tendencia se desacelera a partir de 2007 y que ese piso alcanzado es mayor al alcanzado en otras décadas.»
     Exactamente lo que dije yo (¿para qué tanta discusión? ahhh, cierto, no fue lo que propusiste inicialmente: tuve que desmontar uno a uno todos los sofismas que expusiste para que recién ahora, luego de varias semanas, me des la razón…)
     «Sobre los datos oficiales, no, no me llama la atención porque la ONU toma siempre datos oficiales de todos los países.»
     A mí si me llama la atención. Entiendo que si la ONU pensara que lo que sucede en INDEC es exactamente como vos decís, no tomaría los datos de INDEC para confeccionar sus trabajos o, en su defecto, haría alguna aclaración en cada uno de los trabajos.
     «Sobre el tema de la tabulación especialde la CEPAL en el Gini, lo tenés que probar porque intentás refutar los datos que puse usando el dichoso trabajo de la CEPAL. Para hacer eso tendrías que mostrar que los datos con que se trabajó en ese informe son comparables con los que uso CIFRA-CTA y que luego te mostré en detalle. «
     Es que son comparables: los dos hablan de Gini.
     Además, ya me diste la razón en este punto «Sobre el coefiente de Gini, sí, lo califico como favorable»
     «Yo no cuestiono la metodología utilizada, lo que digo es que tenés que mostrar que los datos utilizados por uno y por otro son comparables»
     Si la cuestionás ya que pedís que muestre algo irrelevante ya que ambos trabajos concluyen sobre la evolución del Gini en Argentina.
     «Habías dicho que en informe CEPAL 2001 explicaba la metodología, pero te mostré que no lo hace.»
     Jamás mostraste que no lo hace.
     A propósito… ¿Podrías mostrar la metodología usada en el trabajo de CIFRA-CTA?
     «Qué acaso no hay gente que se somete a cirugías estéticas por puro gusto.»
     Tus chicanas son impresionantes. A ver… La gente se somete a cirugías estéticas (la parte de negativa) para obtener un fruto estético posterior (la parte positiva). No lo hace (salvo algún caso excepcionalmente patológico) por el gusto de la intervención quirúrgica en sí. Una intervención quirúrgica (hablo de la cirugía en sí misma, no de la praxis asociada -a la estética, a una patología, etc- que la hace necesaria).
     Sos tan chicanero en esta cuestión que hasta tus propias palabras te traicionan; Usaste la expresión «la gente se somete»
     ¿Qué es «someter»?
     RAE
     » someter.
     (Del lat. submittĕre).
     1. tr. Sujetar, humillar a una persona, una tropa o una facción. U. t. c. prnl.
     2. tr. Conquistar, subyugar, pacificar un pueblo, provincia, etc. U. t. c. prnl.
     3. tr. Subordinar el juicio, decisión o afecto propios a los de otra persona.
     4. tr. Proponer a la consideración de alguien razones, reflexiones u otras ideas.
     5. tr. Encomendar a alguien la resolución de un negocio o litigio.
     6. tr. Hacer que alguien o algo reciba o soporte cierta acción.»
     Bueno, según tus propias palabras, la gente se entrega a cualquiera de estas (las concordantes; no me vas a venir ahora con que quisiste decir que la gente se propone a la consideración de alguien razones, reflexiones u otras ideas a las cirugías estéticas… ya sería el colmo de la chicana) praxis que podrían considerarse negativas (el mal menor, otra vez) para obtener un rédito estético…
     «Y sobre el tema sacado de quien sabe dónde porque no se relaciona con los otros temas, ya te dije que ese es tu pensamiento y no lo podés universalizar.»
     Se relaciona perfectamente (el tema es el mal menor, no el aborto: el aborto es un ejemplo), y hasta tal punto, que sirvió para que admitieras que vos elegís, en la cuestión del aborto, el mal menor.
     Reitero… no importa mi opinión: vos criticás el mal menor pero admitís que preferías que se despenalizara el aborto, aún entendiendo que no es la panacea universal en las condiciones actuales: o sea, criticás el mal menor pero seguís, con el tema del aborto, la lógica del mal menor.
     

156. Aclaración: cuando digo que estás de acuerdo conmigo, queda excluida la frase que copié por error «y que ese piso alcanzado es mayor al alcanzado en otras décadas.”
     Ya te demostré que esa afirmación es fruto de un recorte falaz.

157. Cosmocosme, ahora volvés a minimizar y naturalizar la represión y decís que a mí no me importa el sufrimiento de la gente. Te hundís cada vez más.
     Sobre el coeficiente de Gini, siempre puse lo mismo. Que no lo hayas entendido es otro tema. Sobre la comparación de los datos con respecto a la cita de CEPAL 2011, los dos hablan de Gini, pero ya te expliqué varias veces la diferencia que existen entre los diferentes tipos (ITF, IFPC, ocupación principal, etc). Después, te vuelvo a aclarar que efectivamente el Gjni es mejor que 2002, pero también te mostré que este piso alcanzado es peor que el de años anteriores al periodo. Después seguís con cosas absurdas diciendo que no te mostré que el trabajo CEPAL 2001 no muestra la metodología utilizada en la denominada tabulación especial presentada en CEPAL 2011. Que no hayas entendido no significa que no te mostré que CEPAL 2001 presenta el Gini ITF e IFPC. De ninguna manera explica de qué se trata la tabulación especial utilizada diez años más tarde. Especialmente porque los datos de ITF e IFPC los brinda el INDEC, sin necesidad de ninguna tabulación especial. No cuestiono la metodología utilizada, sino la comparabilidad con los datos de Gini IFPC. Por último, preguntás ¿Podrías mostrar la metodología usada en el trabajo de CIFRA-CTA? En este caso utiliza el Gini IFPC (información tomada del INDEC) cuya metodología podés verla explicada con cierto detalle en el trabajo CEPAL 2001.

158. «Cosmocosme, ahora volvés a minimizar y naturalizar la represión y decís que a mí no me importa el sufrimiento de la gente. Te hundís cada vez más.»
     Falso. No minimicé la represión.Y sí: sin o te interesa valorar (y cuidad, sin por ello dejar de aspirar a mejorar lo que falta) que hoy hay menos represión que en otros años queda claro que el sufrimiento de la gente que padecería las consecuencias de una mayor represión, te importa poco y nada.
     «Sobre el coeficiente de Gini, siempre puse lo mismo. Que no lo hayas entendido es otro tema»
     Entendí perfectamente, por ello pude refutarte facilmente.
     «Sobre la comparación de los datos con respecto a la cita de CEPAL 2011, los dos hablan de Gini, pero ya te expliqué varias veces la diferencia que existen entre los diferentes tipos (ITF, IFPC, ocupación principal, etc).»
     Sí ¿Y?. No necesitabas explicar nada porque yo ya lo sabía. Las conlusiones son diferentes (las tuyas y las de Cepal 2011)
     «…pero también te mostré que este piso alcanzado es peor que el de años anteriores al periodo…»
     Eso ya fue refutado: estás comparando fotografías que no son comparables entre sí. Tenés que comparar las películas, no las fotografías interesadamente seleccionadas.
     «Después seguís con cosas absurdas diciendo que no te mostré que el trabajo CEPAL 2001 no muestra la metodología utilizada en la denominada tabulación especial presentada en CEPAL 2011. «
     Hombre de paja: yo hablaba de la metodología de los trabajos (Cepal 2011) no específicamente la metodología de la tabulación.
     «Que no hayas entendido no significa que no te mostré que CEPAL 2001 presenta el Gini ITF e IFPC. De ninguna manera explica de qué se trata la tabulación especial utilizada diez años más tarde. «
     Entendí perfectamente. Sucede que vos seguísponiendo en tela de juicio el trabajo de Cepal 2011
     «Por último, preguntás ¿Podrías mostrar la metodología usada en el trabajo de CIFRA-CTA? En este caso utiliza el Gini IFPC (información tomada del INDEC) cuya metodología podés verla explicada con cierto detalle en el trabajo CEPAL 2001.»
     No te pedí que me dijeras qué metodología usa. Te pedí que me lo mostraras (¿algún link?)

159. Cosmocosme, sí, la minimizas y naturalizas y que el sufrimiento de la gente que sufre la represión en Formosa, en Chaco, En La Rioja, En Neuquén, etc te importa muy poco.
     Sobre el Gini, no refutaste nada y ya te lo expliqué varias veces. Vos decís lo que “podrías pasar”, yo te muestro lo que está pasando y que te importa poco.
     Sobre el Gini, creo que todo ya fue explicado varias veces y de diferentes maneras. Sin embargo me llama la atención esta frase: “yo hablaba de la metodología de los trabajos (Cepal 2011) no específicamente la metodología de la tabulación”. De qué metodología hablás. Cepal 2011 abarca pobreza, desigualdad y mercado de trabajo. Como intentaste refutar en vano con una cita mal usada te pedí que por lo menos demuestres que la tabulación especial del Gini que muestra CEPAL 2011 es comparable a Gini IPCF del INDEC.
     Por último, no entiendo para que querés un link sobre el Gni IPCF cuando el que vos mismo pusiste (CEPAL 2001) sirve perfectamente. Incluso te aclaré que no elabora el Coeficiente de Gini, lo toma del INDEC.
     PD: no entiendo eso que decís sobre foto y película cuando te mostré gráficos como este:
     http://s017.radikal.ru/i417/1307/c2/7c9bbb00f01f.jpg
     También esa comparación se basa en las conclusiones de CIFRA CTA plasmadas en este tipo de frases:
     “En el caso particular de Argentina, se observa que, si bien se encuentra entre los países que han reducido la desigualdad en la distribución del ingreso durante la última década, en la actualidad se verifican mayores niveles de desigualdad que a comienzos de la década de 1990”.

160. «Cosmocosme, sí, la minimizas y naturalizas y que el sufrimiento de la gente que sufre la represión en Formosa, en Chaco, En La Rioja, En Neuquén, etc te importa muy poco»
     Falso. No podés probar lo que decís. De hecho dije todo lo contrario. En cambio, de tus propias palabras se concluye lógicamente que no te importa el sufrimiento de la gente que no está sufriendo ya que no establecés distinciones fruto de las mejoras en este sentido. Para vos es lo mismo que repriman a uno, a cincuenta o a seis millones. Para vos no hay mejoras.
     Para vos que este gobierno reprima menos que el de los 90’s no tiene importancia.
     Según tu óptica, a los originarios que sí apoyan al gobierno tampoco les importaría el sufrimiento de su pueblo.
     «Sobre el Gini, no refutaste nada y ya te lo expliqué varias veces»
     Falso. Explicaste varias veces las mismas falacias y las mismas falsedades.
     «Vos decís lo que “podrías pasar”, yo te muestro lo que está pasando y que te importa poco.»
     
     Vos mostrás parte de lo que está pasando, concluyendo muchas veces de manera sesgada y falaz, y yo te muestro lo que podría parar, pero con un altísimo grado de probabilidad.
     «Como intentaste refutar en vano con una cita mal usada te pedí que por lo menos demuestres que la tabulación especial del Gini que muestra CEPAL 2011 es comparable a Gini IPCF del INDEC.»
     Falso. Refuté y no usémal ninguna cita.
     El resto: apelás a la comparabilidad para poner en tela de juicio el trabajo de Cepal, tal y como lo predije.
     «Por último, no entiendo para que querés un link sobre el Gni IPCF cuando el que vos mismo pusiste (CEPAL 2001) sirve perfectamente. Incluso te aclaré que no elabora el Coeficiente de Gini, lo toma del INDEC.»
     No cambies mis palabras. Quiero el link sobre la metodología usada por el trabajo que citaste, que habla de Gini IPCF. No es lo mismo.
     Y sí. Lo quiero para poder constatar cuán seguro estabas de lo que citabas cuando lo citaste.
     «PD: no entiendo eso que decís sobre foto y película cuando te mostré gráficos como este:»
     Justamente. Posteaste una gráfica que es muy elocuente (respecto de la mejora del Gini en los últimos diez años) pero la interpretaste caprichosamente comparando puntos aislados que no son comparables entre sí (el momento de mayor auge de los dos períodos anteriores, dejando de lado como terminaron esos períodos)

161. Al margen, reitero aquí una inquietud:
     Que curioso, Jorge…
     Respondiste en dos entradas, pero en la cual te lancé un desafío concreto que pondría a cualquiera de los izquierdistas que conozco al servicio de la causa (discutir contra quienes creen en que existen razas, y para peor, intelectualmente superiores / inferiores, nada menos) ni mu…
     Y es llamativo porque venías parejito, respondiendo en la tres…
     ¿te parece más grave el kirchnerismo que el racismo explícito, que le ponés más energía a la discusión contra quienes creés kirchneristas que contra quienes creen en que existen razas, y para peor, intelectualmente superiores / inferiores, nada menos ?
     A propósito
     ¿No te hace algo de ruido que la mayoría de los que opinan que existen razas superiores / inferiores, sean también furibundos antikirchneristas?

162. Cosmocosme, vamos a una situación hipotética: Según tu punto de vista “hasta el gobierno menos represivo del planeta, tiene (tuvo, y muy posiblemente, tendrá) en su haber al menos un caso de alguna forma de represión”. Es decir que la represión, siempre desde tu particular posición, es algo inevitable. Entonces, si vos fueras presidente meterías palo y palo pero un poquito menos que los gobiernos anteriores, lo cula, otra vez desde tu particular posición, es algo destacable.
     Después pedís un link sobre la metodología usada por CIFRA CTA. NO entiendo que pretendés. La gente de Cifra tomas las estadísticas del INDEC y la del IPC 7 provincias y saca conclusiones. Ideológicamente se sitúan en una posición cercana al gobierno, aunque hace pocos días Eduardo Basualdo renunció como director de YPF por no estar de acuerdo con el acuerdo con Chevron.
     Por último, la gráfica es muy clara y muestra como desde 2007 la tendencia se desacelera quedando en niveles perores a años anteriores. También hay que tener en cuenta que fue el mayor periodo de crecimiento (por duración y promedio anual de crecimiento del PBI) de la historia.

163. «Es decir que la represión, siempre desde tu particular posición, es algo inevitable. »
     No es «mi particular» punto de vista. En el mundo actual, lamentablemente sí. De hecho, desde el mismo momento en el que existen leyes, existe represión (contemplada en principio para quienes no la cumplen).
     ¿Eso me gusta?
     No, para nada.
     Aspiro a otro tipo de humanidad, pero es lo que tenemos ahora.
     «Entonces, si vos fueras presidente meterías palo y palo pero un poquito menos que los gobiernos anteriores, lo cula, otra vez desde tu particular posición, es algo destacable.»
     Falso. Intentaría no meter ni un solo palo (como supongo, intentó Alfonsín en su momento, aunque no le salió muy bien que digamos. como supongo, intentó Fidel Castro en su momento, aunque tampoco le salió demasiado bien que digamos, con todo lo que aprecio a Fidel)
     «Después pedís un link sobre la metodología usada por CIFRA CTA. NO entiendo que pretendés. »
     Pido que me linkees a la gente de CIFRA explicitando su metodología.
     «Por último, la gráfica es muy clara y muestra como desde 2007 la tendencia se desacelera »
     Nunca discutí esa desaceleración. No entiendo por qué insistís. Discutí ti falaz conclusión «el índice se tornó errático»)
     «También hay que tener en cuenta que fue el mayor periodo de crecimiento (por duración y promedio anual de crecimiento del PBI) de la historia.»
     Eso ya fue refutado:
     1) el PBI y el GIni no se determinan mutuamente
     2) Mayor período de crecimiento peeeeero, luego de una devastación… Te faltó esa parte (como te suelen «faltar» otras en tus «análisis»)

164. PD: sigo esperando que demuestres parte de tu «izquierdismo» y discutas en contra de Fuegián (quien dice que hay razas intelectualmente inferiores) con la misma vehemencia e interés con la que discutís conmigo.

165. Cosmocosme, bien, ya dejaste en claro tu posición sobre la represión.
     Sobre CIFRA CTA, sigo sigo entender que estás pidiendo cuando hablas de metodología. Toman cifras oficiales en la mayoría de los casos. Solo cambian los índices que se basan en el IPC. En estos casos reemplazan al oficial por los alternativos: IPC 7 provincias del CENDA (ya te puse un link al respecto) e IPC 7 provincias (elaborado por la CTA). En este link explica algo respecto a los índices alternativos: http://www.centrocifra.org.ar/docs/CIFRA%20-%20IPC-9%20%28Marzo%202012%29.pdf
     Sobre los datos de Gini ya te mostré las cifras, gráficos, y varias citas al respecto.
     1- Estoy de acuerdo con que en Argentina no existe esa correspondencia. La riqueza generada no se distribuye.
     2- Son 10 años de crecimiento. Ya te mostré como varios sectores, muy favorecidos en esta década, diez años fueron más que suficientes.

166. «Sobre CIFRA CTA, sigo sigo entender que estás pidiendo cuando hablas de metodología. «
     Te pedí exactamente el link que posteaste, vale decir: la gente de CIFRA explicando su propia metodología ¿tan difícil fue de entender?
     «Sobre los datos de Gini ya te mostré las cifras, gráficos, y varias citas al respecto.»
     Sí. Y usaste dichos datos para sostener tus conclusiones falsas.
     «1- Estoy de acuerdo con que en Argentina no existe esa correspondencia. La riqueza generada no se distribuye.»
     
     Otra universalización falaz, una vez más: la famosa falacia de afirmación del consecuente.
     «diez años fueron más que suficientes.»
     Petición de principio. No lo podés probar. Siguiendo el mismo razonamiento un kirchnerista bien podría decirte que tal vez hayan sido (luego de la devastación mencionada) insuficientes.
     En todo caso eso se demuestra con gestión: el día que le toque gestionar a Altamira veremos si son suficientes o insuficientes en comparación con lo que hizo el kirchnerismo.
     PD: insisto… sigo esperando que demuestres parte de tu “izquierdismo” y discutas en contra de Fuegián (quien dice que hay razas intelectualmente inferiores) con la misma vehemencia e interés con la que discutís conmigo. ¿O te parece más grave el kirchnerismo que el racismo explícito, que le ponés más energía a la discusión contra quienes creés kirchneristas que contra quienes creen en que existen razas, y para peor, intelectualmente superiores / inferiores, nada menos ?

167. Cosmocosme, pedís un,link explicando «su propia metodología» (La CIFRA CTA). No entiendo que es lo que pedís cuando ya te aclaré el tema de la metodología que utilizan en los indicadores. Toman los indicadores, los analizan y sacan conclusiones. Esto queda claro si lees la introducción.
     Sobre todos los datos que puse, no saque ninguna conclusión falsa. Que vos no hayas entendido es otra cosa pero no convierte en falsas a dichas conclusiones.
     Después decís que hago una universalización cuando digo que: “Estoy de acuerdo con que en Argentina no existe esa correspondencia. La riqueza generada no se distribuye” Sin embargo vos mismo afirmas que no existe correspondencia.
     Por otro lado, los datos de las ganancias de los bancos creo que lo puse hace mucho, y los indicadores socioeconómicos también. La cuestión de salir del negacionismo y ver quienes se favorecen en realidad.

168. «Cosmocosme, pedís un,link explicando “su propia metodología” (La CIFRA CTA). No entiendo que es lo que pedís cuando ya te aclaré el tema de la metodología que utilizan en los indicadores. Toman los indicadores, los analizan y sacan conclusiones. Esto queda claro si lees la introducción.»
     Justamente, te pedí el link que ofreciste luego de dar muchísimas vueltas (no te ofendas, pero ¿tenés algún problema de lecto – comprensión?) .
     «Sobre todos los datos que puse, no saque ninguna conclusión falsa. Que vos no hayas entendido es otra cosa pero no convierte en falsas a dichas conclusiones.»
     Falso. Sacaste conclusiones falsas, y también utilizaste razonamientos inválidos. Quien conozca algo de lógica proposicional siga el derrotero de comentarios podrá fácilmente dar cuenta de tus numerosos sofismas, los cuales me encargué de dejar en evidencia.
     «Después decís que hago una universalización cuando digo que: “Estoy de acuerdo con que en Argentina no existe esa correspondencia. La riqueza generada no se distribuye” Sin embargo vos mismo afirmas que no existe correspondencia.»
     ¡Es que esa correspondencia («determinación causal», me parece más apropiado) no existe en ningún lugar porque sencillamente no existe ni en la teoría ni en la práctica! Que un país sea muy igualitario nada tiene que ver con su PBI.
     Si el PBI sube y hay mayor redistribución, nada tiene que ver que el PBI haya subido. La redistribución corre por otro carril (podés redistribuir con un PBI más bajo también; redistribuir lo poco disponible)
     Tu universalización es falaz porque decís que la riqueza generada no se redistribuye lo cual es falso. Tal vez no se redistribuya todo lo que uno quisiera, pero de ahí a que no se redistribuya, hay un trecho muy grande.
     A esta altura debo hacerte una pregunta ¿Entendés (epistemológicamente hablando) de qué hablo cuando hablo de «determinación mutua»?
     «Por otro lado, los datos de las ganancias de los bancos creo que lo puse hace mucho, y los indicadores socioeconómicos también. La cuestión de salir del negacionismo y ver quienes se favorecen en realidad.»
     Y yo, oportunamente, dejé en evidencia los sofismas que construiste con cada uno de esos datos.
     Reitero las post datas porque veo que ni siquiera comentás el tema…
     PD: ¿qué hacés debatiendo con quien considerás un troll? ¿No era que “no se puede perder tiempo en discutir con un troll “? Acá hay otra inconsistencia…
     PD2: ni apareciste a combatir discursivamente a quien cree que existen razas, y superiores e inferiores entre sí.
     Curioso “izquierdista”; le preocupa más discutir en contra de quien cree kirchnerista que discutir en contra de quien cree que que existen razas, y superiores e inferiores entre sí…

169. Justamente vos hablás de lecto-compresión. Mejor lo dejamos ahí.
     Por otro lado, que mi argumentos no te gusten no los hacen falsos. Puse todos los datos y lo único que hiciste fue poner citas mal usadas, insistiendo hasta el hartazgo con lo mismo. Y por supuesto que todo lo que no pudiste negar lo transformaste en el “mal” que se encuentra dentro de todo el “bien”.
     Con respecto al tema crecimiento del PBI y la desigualdad, es cierto que esa correspondencia no existe en la mayoría de los casos. El efecto derrame no existe. En esos casos lo que fallan son las políticas redistributivas.

170. Sí, Jorge. Yo hablo de lecto – comprensión. Y no hay nada que dejar en ningún lado.
     Por otro lado, no se trata de que me gusten o no tus argumentos. Algunos son falaces, y otros son falsos, cosa que demostré, más allá de mis gustos personales.
     «Y por supuesto que todo lo que no pudiste negar lo transformaste en el “mal” que se encuentra dentro de todo el “bien”.»
     Y por supuesto que todo lo criticable, negativo (o llamalo como quieras) lo trasformaste en el «mal absoluto»; cosa que no extraña teniendo en cuenta que para vos solo existe una posibilidad («el bien absoluto», el «positivo absoluto», o como quieras llamarle)
     «Con respecto al tema crecimiento del PBI y la desigualdad, es cierto que esa correspondencia no existe en la mayoría de los casos. El efecto derrame no existe. En esos casos lo que fallan son las políticas redistributivas.»
     Seguís sin entender. Estoy hablando de determinaciones mutuas y no de correspondendencias que fortuitamente se den o no.
     Por supuesto, fortuitamente, en la mayoría de los casos no se da dicha correspondencia, pero no estoy hablando de eso.
     PD: perdiste la oportunidad (ya hay nuevo post) de discutir en contra de quienes creen que existen razas, y superiores e inferiores entre si… Llamativo: a vos parecería que te resulta más condenable el kirchnerismo que el racismo.

171. Cosmocosme, no demostraste nada. Estuviste insistiendo con dos citas mal usadas durante muchísimo tiempo. LO único que isiste fue negar lo que pudiste y el resto lo minimizaste.
     Después, seguís insistiendo con “bien absoluto”. Vos te manejás en esos términos, que al igual que tu concepto de izquierda/derecha no tienen definición clara de tu parte, para salvaguardar las contradicciones.
     Sobre el tema Gini/PBI vamos a aclarar un poco las cosas. Cuando una economía que se encuentra en recesión o estancamiento comienza un ciclo de crecimiento, el Coeficiente de Gini presenta una considerable mejora. Esto se debe a que los periodos de Recesión presentan altos niveles de desempleo. Cuando la economía comienza a recuperarse lo hace creando empleo. En este primer momento no importa si es trabajo registrado o no registrado (en blanco o en negro), se produce un cambio cualitativo en la situación económica de muchas personas. Por esa razón, y es algo que podés comprobar viendo los gráficos que puse anteriormente, al comienzo de un ciclo de crecimiento se produce fuerte mejora en el coeficiente de Gini. Sin embargo, esta correspondencia del primer momento comienza a disminuir cuando empieza la puja distributiva entre los distintos sectores. Para ponerlo gráficamente, las curvas de PBI y de Gini comienzan a separarse. Es en ese momento cuando se nota la falta de políticas redistributivas. Una de las más conocidas es la reforma tributaria progresiva, prometida varías veces peor nunca implementada. Como dije antes, el efecto derrame no existe, sin embargo demuestra la falta o las limitaciones de las políticas en ese sentido.

172. Jorge:
     «Cosmocosme, no demostraste nada. Estuviste insistiendo con dos citas mal usadas durante muchísimo tiempo»
     Petición de principio. Con enunciar una negación de la realidad (que está clara en el derrotero de comentarios) no vas a hacer nada para que sea como dicha enunciación pretende.
     By the way… Acabás de reconocer, una vez más, que fueron dos citas y no las tres que dijiste últimamente para defender ad hoc tu argumentación sobre el Gini y los trabajos de Cepal.
     «LO único que hiciste fue negar lo que pudiste y el resto lo minimizaste.»
     Ídem: ya te expliqué que con solo afirmar que «A» es «A» no es suficiente para demostrar que «A» es «A»
     «Cuando una economía que se encuentra en recesión o estancamiento comienza un ciclo de crecimiento, el Coeficiente de Gini presenta una considerable mejora»
     Falso. Una economía puede «crecer» (en términos de PBI) sin necesariamente generar empleo: los 90’s son un caso paradigmático de esto: crecimiento del PBI con niveles de desigualdad crecientes.
     «Una de las más conocidas es la reforma tributaria progresiva, prometida varías veces peor nunca implementada.»
     Completamente de acuerdo : una de las asignaturas pendientes del kirchnerismo es una reforma tributaria centrada en la suba de los impuestos directos y la baja de los indirectos, como el injusto IVA.
     «el efecto derrame no existe»
     Completamente de acuerdo, peeeero…
     Pero volvemos a lo mismo (el «mal menor», insisto…)… ¿Me podés asegurar que los no kirchneristas que tienen reales chances de llegar al poder ejecutivo en 2015 van a hacerlo? ¿Y el resto? ¿Estás seguro que los no kirchneristas que tienen reales chances de llegar al poder ejecutivo en 2015 no van a dar marcha atrás con muchísimos de los logros de este gobierno?

173. Cosmocosme, la verdad es que no sé si lo hacés a propósito. Empezás diciendo “Acabás de reconocer, una vez más, que fueron dos citas y no las tres”. En ningún momento hable de tres citas. Primero fue una afirmación sobre la menor población en 1980 y como eso afectaba a la comparación del coeficiente de Gini con los datos de los últimos años. POSTERIORMENTE a esa AFIRMACIÓN vino la cita (CEPAL 2001) y, poco tiempo después, la segunda cita (CEPAL 2011).
     Después me resulta graciosa esta frase tuya: “con solo afirmar que “A” es “A” no es suficiente para demostrar que “A” es “A” “. Eso es lo que hiciste todo el tiempo.
     Sobre el tema PBI decís que “Una economía puede “crecer” (en términos de PBI) sin necesariamente generar empleo los 90′s son un caso paradigmático de esto: crecimiento del PBI con niveles de desigualdad crecientes”. En los primeros años de la convertibilidad hubo una considerable caída del desempleo y una mejora en términos de desigualdad. Sobre la desigualdad podés ver los gráficos que puse antes. Sobre empleo, la tasa llegó al 6% partiendo del 8,6%. Sin embargo, como dije antes, esto ocurre en un primer momento.
     Con respecto a la reforma tributaria, una promesa de 2003, podés seguir esperando. Incluso hubo gente que esperó 10 años el “salariazo” de Menem.
     Después, sobre los “no kirchnerista”, o más bien, los hasta hace un mes ultrakirchneristas, la verdad es que no difieren demasiado del kirchnerismo. Es más, hay muchos intendentes y gremialistas que ya están pegando el salto. La historia del peronismo fue siempre encolumnarse detrás del que tiene el poder hasta que empieza a mostrar debilidad. Los ultra-menemistas después fueron ultra-duhaldistas y terminaron en el kirchnerismo y, según las declaraciones que se escucharon en estos días, parece que van a terminar todos en el massismo.

174. «En ningún momento hable de tres citas»
     Falso. Hablaste de una tercer cita en el otro post.
     Te repito la refutación que efectué:
     Ordenémonos un poco…
     1)La cita de Cepal 2001 fue para apoyar la relación entre demografía e índice Gini.
     2) La cita de Cepal 2011 fue para contrastarla con las conclusiones falaces que sacaste a partir de la gráfica de CIFRA
     ¿Hasta acá estamos de acuerdo?
     Bien.
     Sin embargo, vos dijiste “Llegaste a insistir varios días queriendo refutar algo tan común como la comparación de un índice entre dos años citando un párrafo que tenía como subtitulo: “comparaciones internacionales del coeficiente de gini”. Ese error se evitaba leyendo.”
     «Después me resulta graciosa esta frase tuya: “con solo afirmar que “A” es “A” no es suficiente para demostrar que “A” es “A” “. Eso es lo que hiciste todo el tiempo.»
     Falso. Mis refutaciones son empíricamente constatables: afirmo que A es A ofreciendo citas del derrotero de comentarios como prueba.
     Vos, en cambio, afirmás que A es A sin ofrecer una sola evidencia para sostener muchas de esas afirmaciones.
     Tu praxis, en el ámbito de la lógicva, tiene una taxonomía concreta: se llama «petición de principio»
     » En los primeros años de la convertibilidad hubo una considerable caída del desempleo y una mejora en términos de desigualdad»
     Falso: se generaron algunos empleos, y se dejó a muchísima gente en la calle (privatizaciones, apertura económica que pulverizó la industria local, etc). Ahora, si seguís con el vicio de ver la foto en lugar de la película, bueno… Ese ya es otro cantar. Es algo así como decir que un ventilador no se mueve porque lo miré una fracción de segundo luego de apretar el interruptor…
     «Con respecto a la reforma tributaria, una promesa de 2003, podés seguir esperando»
     Petición de principio.
     Una afirmación de idéntica estructura pero de signo opuesto tendría idéntico valor de verdad.
     » Los ultra-menemistas después fueron ultra-duhaldistas y terminaron en el kirchnerismo »
     Andá a decírselo a Eduardo Amadeo o Jorge Asís, por poner solo dos ejemplos. No te ofendas pero tenés un problema con las universalizaciones que deterioran drásticamente tu discurso.
     A propósito, seguís sin responder dos preguntas muy sencillas: con «no kirchneristas que tienen reales chances de llegar al poder» no me refería solo a Massa. Me refería a todo el arco opositor con reales chances de llegar al poder.
     Vuelvo a preguntar ¿Me podés asegurar que los no kirchneristas que tienen reales chances de llegar al poder ejecutivo en 2015 van a hacerlo? ¿Y el resto? ¿Estás seguro que los no kirchneristas que tienen reales chances de llegar al poder ejecutivo en 2015 no van a dar marcha atrás con muchísimos de los logros de este gobierno?

175. Cosmocosme, insistís con que hablé de una tercera cita. Te pido que transcribas la parte en la que supuestamente hago eso.
     Después, decís que tus “refutaciones son empíricamente constatables”. En realidad todas tus “refutaciones” se basan en negaciones y minimización de las contradicciones del discurso oficial. Tan cierto es que solo pusiste 2 citas, y encima mal usadas. Toda tu “refutación” se basa en una especie de YING y YANG.
     Por otro lado veo que te gusta mucho usar la palabra FALSO a la ligera. En todo momento hablé de los COMIENZOS de los ciclos de crecimiento. Por eso puse lo datos de una caída del desempleo de 2,6 puntos porcentuales. Después ya sabemos cómo terminó ese ciclo.
     Por otro lado, ya puse anteriormente te el papel de muchos kirchneristas en los gobiernos anteriores (Menem-Alianza-Duhalde).
     Por último, en las elecciones primarias más del 70% votó al peronismo. Y dentro de este peronismo Massa es quien se perfila al ganar en el principal distrito electoral del país. Y, teniendo en cuenta los antecedentes, vas a ver como varios nombres del kirchnerismo van a terminar detrás del ganador.

176. Jorge:
     Ya la transcribí.
     Pero no hay problema, la transcribo otra vez:
     “…Llegaste a insistir varios días queriendo refutar algo tan común como la comparación de un índice entre dos años citando un párrafo que tenía como subtitulo: “comparaciones internacionales del coeficiente de gini”. Ese error se evitaba leyendo…»
     «En realidad todas tus “refutaciones” se basan en negaciones y minimización de las contradicciones del discurso oficial.»
     Petición de principio.
     De hecho, petición de principio y conclusión falsa basada en una enorme falacia del hombre de paja (jamás negué lo que decís que negué, pero vos ponés esas negaciones en mis dedos; jamás minimicé contradicciones, pero vos ponés minimizaciones en mis dedos)
     «Tan cierto es que solo pusiste 2 citas, y encima mal usadas»
     ¿Mal usadas? ¿Otra vez con la misma petición de principio?
     A propósito… No importa el número de citas, sino cómo razonamos. Podés argumentar con razonamientos perfectamente válidos sin usar ni una sola cita. Por el contrario (tu caso) podés traer a la palestra muchas citas y construir sofismas a partir de las mismas (Lanata es un verdadero maestro en esto, y Levinas, ni te cuento)
     «Por otro lado veo que te gusta mucho usar la palabra FALSO a la ligera.»
     Petición de principio. Uso esa palabra cuando la conclusión que tengo enfrente es falsa.
     «En todo momento hablé de los COMIENZOS de los ciclos de crecimiento. Por eso puse lo datos de una caída del desempleo de 2,6 puntos porcentuales»
     Insisto… Parecería que tenés una suerte de manía con las fotos. Tanto, que las llevas, en algunos casos, hasta el paroxismo, creyendo que un ventilador está quieto solo porque le sacaste una foto un segundo más tarde de haber oprimido el interruptor de encendido.
     «Por otro lado, ya puse anteriormente te el papel de muchos kirchneristas en los gobiernos anteriores (Menem-Alianza-Duhalde).»
     Sí… ¿Y? ¿Volvemos a la misma falacia? No me importa el papel que tuvieron, me importa lo que hacen HOY. ¿Tan conservador sos que crucificás a alguien por su pasado sin darle chances de cambio? Curioso izquierdista, insisto…
     «Y dentro de este peronismo Massa es quien se perfila al ganar en el principal distrito electoral del país. Y, teniendo en cuenta los antecedentes, vas a ver como varios nombres del kirchnerismo van a terminar detrás del ganador.»
     Seguramente, como ya sucedió en el pasado.
     ¿Y?
     Eso se lo tenés que plantear a un kirchnerista. A mí, poco me importan las traiciones dentro del peronismo. No soy ni peronista ni kirchnerista.
     PD: apropósito de esto último ¿viste que no me equivoqué con el pronóstico? No ganó (desgraciadamente) la izquierda. Se impuso la derecha que está a la derecha del kirchnerismo…
     Ese es el favor que le hacen al país personas tan puristas, pulcras, y prístinas como vos.
     Después no se quejen (sí, se van a quejar, por supuesto).
     Lo lamento por los millones que podrían llegar a padecer las consecuencias concretas de una vuelta clara al neoliberalismo.

177. Por supuesto (para evitar más chicanas) no hablo de ganancia de la derecha en términos nominales, sino en términos relativos (relativo al 2011)

178. Cosmocosme, afirmaste que hablé de una “tercer cita en el otro post”. En lo que citaste no logró ver donde hablo de tres citas de tu parte.
     Por otra parte, cuando hablo de negación me refiero a decir que algo no es así sin presentar contraargumentos validos, eludiendo la discusión. Un ejemplo claro de esto es el tema de la soja.
     Con respecto a las citas, ya te mostré varias veces los “por qué” de la calificación de «mal usadas». Pensé que te había quedado claro.
     Después decís esto: “Parecería que tenés una suerte de manía con las fotos. Tanto, que las llevas, en algunos casos, hasta el paroxismo, creyendo que un ventilador está quieto solo porque le sacaste una foto un segundo más tarde de haber oprimido el interruptor de encendido”. No entiendo que querés decir. Comencé diciendo que en los comienzos de los ciclos de crecimiento la economía comienza generando empleo. Sin importar si es empleo registrado o no registrado, se produce una mejora en los niveles de desigualdad. Pero esto se agota. No existe un efecto derrame y hace falta políticas redistributivas. Después puse el ejemplo de los 90 y como también se registró en los comienzos del ciclo una caída del desempleo y de la desigualdad. A partir de esto dijiste: “Falso: se generaron algunos empleos, y se dejó a muchísima gente en la calle”. En ningún momento negué eso. Por eso aclaré que estaba hablando del COMIENZO de los ciclos de crecimiento posteriores a recesiones.
     Por otro lado, podés seguir esperando la reforma tributaria. No veo cual es el problema.
     No sé qué edad tenés, pero haciendo un poco de memoria te podés acordar el rol que jugaron en los noventa varios kirchneristas.
     Después decís: ¿Tan conservador sos que crucificás a alguien por su pasado sin darle chances de cambio?
     Ja ja ja ¿En qué cambiaron? Me parece que sos bastante inocentón.
     PD: Ahora Massa es la derecha. Se convirtió en derechista hace un mes o ya lo era durante todos los años que fue K. Los fanatiKos decían que Scioli era la derecha y ahora lo pusieron de jefe de campaña. No hay muchas diferencias entre el kirchnerismo y el massismo. Por otra parte, el FIT tuvo una elección histórica, superando el 10% en Salta y Jujuy (17% en la capital salteña) y siendo tercera fuerza en Chaco y Mendoza. Si repite la elección o logra sumar más votos, tiene chances de meter uno o dos diputados. Es la única fuerza que creció en la comparación 2011-2013.

179. «Cosmocosme, afirmaste que hablé de una “tercer cita en el otro post”. En lo que citaste no logró ver donde hablo de tres citas de tu parte.»
     Insisto, Jorge:
     “…Llegaste a insistir varios días queriendo refutar algo tan común como la comparación de un índice entre dos años citando un párrafo que tenía como subtitulo: “comparaciones internacionales del coeficiente de gini”. Ese error se evitaba leyendo…”
     Esa es la mención de la tercer cita (que insisto, no existe)
     La primera es Cepal 2001 por el tema demográfico.
     La segunda es Cepal 2011 refutando tus conclusiones sobre la evolución Gini.
     «Por otra parte, cuando hablo de negación me refiero a decir que algo no es así sin presentar contraargumentos validos, eludiendo la discusión. Un ejemplo claro de esto es el tema de la soja»
     
     Falso: con el tema de la soja refuté tus falaces conclusiones, presentando contraargumentos válidos.
     «Con respecto a las citas, ya te mostré varias veces los “por qué” de la calificación de “mal usadas”. Pensé que te había quedado claro.»
     Evidentemente, pensás lo que querés pensar, sin importarte demasiado la realidad: no mostraste nada más que la materialización en comentarios de tus fantasías.
     » En ningún momento negué eso. Por eso aclaré que estaba hablando del COMIENZO de los ciclos de crecimiento posteriores a recesiones.»
     Justamente… Encendés el ventilador (comienzo) y fracción de segundo después sacás la foto ergo, ves un ventildaor sin movimiento (crecimiento del empleo y baja de niveles de desigualdad en los 90’s…)
     «Por otro lado, podés seguir esperando la reforma tributaria. No veo cual es el problema.»
     Sí. Así como esperé que la ley de medios fuera impulsada por el gobierno.
     No veo cual es el problema.
     «No sé qué edad tenés, pero haciendo un poco de memoria te podés acordar el rol que jugaron en los noventa varios kirchneristas.»
     Volvemos a lo mismo… También, haciendo un poco de memoria, podemos ver qué rol jugaron en los 90’s varios kirchneristas (que no creo que sean los que tenés en mente), por ejemplo, algunos miembros del FrePaSo.
     «Ja ja ja ¿En qué cambiaron? Me parece que sos bastante inocentón.»
     ¿Inocentón? El calificativo, nuevamente, ante la falta de argumentos. Pr lo pronto, un cambio nada despreciable es apostar por la intervención del estado en asuntos económicos ¿Te parece poco?
     «Si repite la elección o logra sumar más votos, tiene chances de meter uno o dos diputados.»
     Sí, y con eso vamos a cambiar al mundo en 2015…
     «Se convirtió en derechista hace un mes o ya lo era durante todos los años que fue K.»
     En mi opinión, ya lo era. El problema no es si hay derechistas entre las filas k. El asunto es que no tengan el control del rumbo que se va a tomar.
     PD: si lo ponen a Scioli para 2015, calculo que el kirchnerismo perderá mi voto.

180. Cosmocosme, en la parte que citas estoy hablando de la cita de CEPAL 2001, extraída de un recuadro titulado “comparaciones internacionales del coeficiente de gini”. La verdad es que no entiendo por qué insistís con una tercera cita.
     Sobre el tema de la soja, jamás refutaste nada. Te expliqué como el plan del gobierno plantea extender en 20 millones de hectáreas de soja (casi el doble de la superficie de Tucumán) arrasando bosques y desplazando a la agricultura familiar tradicional y los cultivos tradicionales. ¿Qué contraargumento opusiste frente a estos datos? Ninguno. Te puse también documentos oficiales sobre la patente de las semillas RR2, remarcando los artículos que dan cuenta del cobró de regalías. Pero todo lo que insólitamente atinaste a decir fue que Monsanto en su página web no habla de regalías millonarias.
     Después, cuando dejo en claro por segunda vez que estoy hablando del comportamiento de los indicadores socioeconómicos al comienzo de los ciclos de crecimiento decís que:
     “Justamente… Encendés el ventilador (comienzo) y fracción de segundo después sacás la foto ergo, ves un ventilador sin movimiento (crecimiento del empleo y baja de niveles de desigualdad en los 90′s…)”. Lo único que deja en claro es que no entendiste nada de los estuve hablando desde el principio. Te recomiendo que si no entendés algo lo preguntes en vez de saltar con cosas como esta.
     Después, cuando te dije que podés seguir esperando la reforma tributaria prometida en 2003 respondés diciendo: Así como esperé que la ley de medios fuera impulsada por el gobierno. El problema es que, seguramente, vos como muchos otros esperaban una ley de medios antimonopolica. Sin embargo, la ley aprobada no impide que un mega monopolio como Telefónica de España mantenga sus medios en el país aduciendo que Telefónica de Argentina y Telefe tiene el mismo dueño pero que son empresas separadas. También es una ley que no impide que los grandes grupos de medios se repartan entre parientes y amigos, como es el caso del grupo Vila/Manzano. Es decir que las nuevas voces de la que habla la ley serán las del primo de Daniel Vila y los parientes de los otros dueños.
     Más adelante afirmás: “también, haciendo un poco de memoria, podemos ver qué rol jugaron en los 90′s varios kirchneristas (que no creo que sean los que tenés en mente), por ejemplo, algunos miembros del FrePaSo”. Esos miembros del FREPASO formaron la Alianza, y ya sabemos cómo terminó todo.
     Después decís que cuando te dije “inocentón” puse “el calificativo, nuevamente, ante la falta de argumentos”. Qué se puede decir frente a tu propuesta cuasi religiosa del “perdón de los pecados”.
     Sobre la elección del FIT, lo dije antes: es la única fuerza que creció con respecto al 2011 e incluso con respecto a 2009. Es mejor colaborar en el crecimiento de una fuerza de izquierda que votar a exmemistas y exduhaldistas con discurso progre.
     Para terminar afirmás que “El problema no es si hay derechistas entre las filas k. El asunto es que no tengan el control del rumbo que se va a toma”. La ley antiterrorista, la ley de ART, la represión en varios puntos del país, el proyecto X, la designación de Milani, la designación de Marambio en SPF, la aprobación de la semilla transgénica de Monsanto, la formación de una especie “neo patria contratista (Electroingeniería, grupo Macri, Cristóbal López, Lázaro Baéz, Brito, Eurnekian, etc)”, entre muchas otras cosa, te deberían dar la pauta de que el rumbo a estribor ya se tomó hace rato.
     PD: no votarías Scioli en 2015 pero votaste a Boudou en 2011.

181. «en la parte que citas estoy hablando de la cita de CEPAL 2001, extraída de un recuadro titulado “comparaciones internacionales del coeficiente de gini”. La verdad es que no entiendo por qué insistís con una tercera cita»
     Porque me la adjudicás mal: decís que la cité para refutar algo tan común como la comparación de un índice entre dos años ¿Se entiende?
     No estoy hablando de citas solas, estoy hablando de citas (/de eso estamos hablando asociadas a determinados argumentos)
     Ergo, tenemos tres citas (asociadas a determinados argumentos) que me adjudicaste:
     1) La primera es Cepal 2001 por el tema demográfico.
     2) La segunda es Cepal 2011 por el tema de la evolución Gini.
     3) Y la tercera, que nunca existió, es Cepal 2001 refutando la comparación de un índice entre dos años.
     «¿Qué contraargumento opusiste frente a estos datos? Ninguno. «
     Falso: desmantelé la operación sofisteril que usaste a partir de esos datos: universalizar sobre toda la gestión de gobierno a partir de cuestiones puntuales (otra vez, el todo por la parte)
     «Pero todo lo que insólitamente atinaste a decir fue que Monsanto en su página web no habla de regalías millonarias.»
     
     ¿Insólitamente? ¿Vos usas las falacias (petición de principio, en este caso) y yo «atino insólitamente»?
     Hacete cargo de los adjetivos que usás. Si no podés demostrar que son ciertos, no es culpa mía.
     » Lo único que deja en claro es que no entendiste nada de los estuve hablando desde el principio. Te recomiendo que si no entendés algo lo preguntes en vez de saltar con cosas como esta.»
     Petición de principio. Me parece que el que no entendió fuiste vos (o no querés entender, entre otras posibilidades)
     » Es decir que las nuevas voces de la que habla la ley serán las del primo de Daniel Vila y los parientes de los otros dueños.»
     Falso de toda falsedad: entre privados, que hagan lo que les venga en gana (con ciertos límites, por supuesto). Para eso tienen su 33%. Pero existe un 33% (leíste la ley o repetís a coro lo que dice la derecha sobre la ley?) exclusivamente reservado a las voces que antes no tenían cabida: las organizaciones sin fines de lucro.
     Es curioso (muy curioso, tanto, que, me parece, volviste a mostrar la hilacha) porque Frank La Rue, por ejemplo, no opina lo mismo que vos y, la mayoría de los izquierdistas que conozco, tampoco. De hecho, ya por el solo hecho de limitar el número de licencias y, sobre todo, otorgar la posibilidad de acceso a entidades sin fines de lucro, esta ley es muchísimo mejor que la anterior.
     Pero claro, para vos es todo lo mismo: no te gustan los gradientes; para vos es lo mismo que se maten a un tipo, diez tipos, 100 tipos, que asesinen a seis millones.
     » Esos miembros del FREPASO formaron la Alianza, y ya sabemos cómo terminó todo.»
     
     Formaron parte, en su mayoría, pre elecciones: una vez que el gobierno de la alianza mostro su derechización se fueron en masa, C. Alvarez a la cabeza.
     «Qué se puede decir frente a tu propuesta cuasi religiosa del “perdón de los pecados”.»
     Y… Ante la falta de argumentos, vos parece que no podés decir otra cosa (curioso ¿Vos, que pensás que existe algo así como el «bien» – o lo «positivo-, o como quieras llamarle) prístinno libre de toda mácula de «mal» o -lo negativo», o como quieras llamarle hablando de «religiosisidades» en otros?)
     «. Es mejor colaborar en el crecimiento de una fuerza de izquierda que votar a exmemistas y exduhaldistas con discurso progre.»
     Para vos es mejor. Para mi no porque entiendo que no vana ganar en 2015. Y no solo entiendo eso. También entiendo que, si se diera el milagro (si piensan como vos) durarían dos días.
     «Para terminar afirmás que “El problema no es si hay derechistas entre las filas k. El asunto es que no tengan el control del rumbo que se va a toma”. La ley antiterrorista, la ley de ART, la represión en varios puntos del país, el proyecto X, la designación de Milani, la designación de Marambio en SPF, la aprobación de la semilla transgénica de Monsanto, la formación de una especie “neo patria contratista (Electroingeniería, grupo Macri, Cristóbal López, Lázaro Baéz, Brito, Eurnekian, etc)”, entre muchas otras cosa, te deberían dar la pauta de que el rumbo a estribor ya se tomó hace rato.»
     Otra vez la parte (y además, algunas partes falaces) por el todo.
     Con idéntico listado pero de signo opuesto, puedo concluir, falazmente, lo mismo.
     PD: sí, voté a Cristina y el combo vino con Boudou. A mí Boudou nunca me gustó demasiado, pero me demostró que no aplicó muchas de las políticas del ideario que suscribía en el pasado.
     Otra vez volvemos a lo mismo. «Lo menos peor», el «Mal menor», «Lo menos negativo», etc:
     Como parece que te cuesta comprender algunos razonamientos con cierto nivel de abstracción, te lo digo (como lo dije en otro espacio) de la manera más empírica y concreta posible (va en negrita):
     Cuando vea que un gobierno no kirchnerista (con posibilidades de ganar en 2015, por supuesto) va a ir en contra de Monsanto (y de todos los ítems negativos), pues lo votaré.
     Por ahora, lo que veo con posibilidades de ganarle al kirchnerismo en 2015 es un gobierno que, no solo no irá en contra de Monsanto, sino que agregará otros problemas (ajustes por doquier, privatizaciones, apertura indiscriminada de la economía, achicamiento del estado, y un etcétera que excedería aún más las dimensiones que pretendo darle a este post)
     ¿Tanto te cuesta aceptar esto?

182. Cosmocosme, la cita CEPAL 2011 la pusiste porque afirmabas que el crecimiento de la población era un factor a tener en cuenta. Es decir que para vos era u atenuante en la comparación entre 1980 y la actualidad. Cito la partes:
     “Comparado con el mejor período de Alfonsín con muchísima menos población”
     -Más adelante, y frente a mi cuestionamiento a esa afirmación, dijiste…
     “Simplemente dije que no es un dato menor. Por supuesto, lo dije basado en bibliografía autorizada”. Y agregaste en referencia a esa cita…
     “¿Es claro que refuta tu afirmación “este coeficiente no es afectado por el crecimiento poblacional” no?”
     -Sin embargo ya te mostré que la cita en cuestión no habla del número o del crecimiento poblacional de un país. Más adelante adoptaste el término, si no recuerdo mal, “factores demográficos. Pero ya te mostré que el Gini Per cápita no es afectado por los factores de los que habla la cita en cuestión.
     Sobre el tema de la soja, la verdad es que atinaste a negar todo sin contraargumentos.
     Sobre el tema de la ley de medios, el Grupo Uno (Vila/Manzano) va a mantener todos su medios pero a nombre de testaferros (Socios, amigos y parientes). Sobre los medios comunitarios, suena muy lindo en la letra de ley pero no se ha avanzado poco y nada (En tres años solo se entregaron 84 licencias a organizaciones sin fines de lucro). Por otro lado, cuando leí el proyecto de ley por primera vez noté que no permitía que capitales extranjeros fueran propietarios de más del 30% del paquete accionario e impide que empresas de servicios públicos manejen medios. Esto me daba la pauta de que Telefónica iba a tener que vender sus 10 canales de TV. Las declaraciones de Sabbatella sobre que Telefónica y Telefé son empresas separadas pusieron en serias dudas esas expectativas.
     Por esto hago la aclaración de que desde mi punto de vista está lejos de ser la mejor ley posible para mis expectativas. Tal vez para tus expectativas sí sea la mejor ley posible.
     Sobre el FREPASO ¿Por qué renunció Chacho? Para contestar vamos a lo que declaró Alvarez en el careo con De la Rua en juicio por las coimas:
     “Mi renuncia lo liberaba a usted de cargar con el tema de los sobornos, tenía que sacarlo de la opinión pública”.
     “Si yo hubiera querido disputar el poder tendría que haberme pasado a la oposición. Y no lo hice. En cambio dejé a mi fuerza política en un gobierno que fue un fracaso”
     El tema da para largo pero sería desviarse demasiado. Sin embargo no hay que olvidarse que Flamarique, en ese entonces Ministro de Trabajo y que pagó las coimas, era un hombre puesto por Chacho.
     Por otro lado, vos hablas de “bien” y “mal” y me atribuís un punto de vista “prístino libre de toda mácula de mal”. Es entendible, porque para defender lo indefendible no tuviste otra que trae cosas como esas.
     Sobre el listado, largo pero para nada exhaustivo, de las acciones del gobierno alejadas de tu visión idealista del kirchnerismo, ya no me sorprende que no te preocupen esas cuestiones.
     PD: Tu punto de partida es que el kirchnerismo es el “mal menor” por sibre el resto de las fuerzas tradicionales (radicalismo, Frente cívico, macrismo). Ese este punto de vista personal y es la base de todo tu, siendo generoso, “análisis”. En realidad lo hechos muestran que no hay mucha diferencia. El listado que no te gustó habla mucho de eso.
     Como dije en otro lado, para vos es kirchnerismo o barbarie. Por otro lado, hablás de “posibilidades de ganar”. Si todos los que se rigen por el mal menor como vos siguen votando al kirchnerismo esa “posibilidad de ganar” queda trunca.

183. «Sin embargo ya te mostré que la cita en cuestión no habla del número o del crecimiento poblacional de un país. Más adelante adoptaste el término, si no recuerdo mal, “factores demográficos. Pero ya te mostré que el Gini Per cápita no es afectado por los factores de los que habla la cita en cuestión.»
     No estaba hablando del Gini per cápita, ergo, tu argumento se cae puues está «refutando» algo que no dije.
     La cita en cuestión, por cierto, si habla del crecimiento poblacional de un país: es imposible hablar de «factores demográficos» sin hablar de «variaciones en el número de pobladores»
     «Sobre el tema de la soja, la verdad es que atinaste a negar todo sin contraargumentos.»
     Falso: desenmascaré los sofismas que construiste a partir de algunos datos.
     «Sobre el tema de la ley de medios, el Grupo Uno (Vila/Manzano) va a mantener todos su medios pero a nombre de testaferros (Socios, amigos y parientes). »
     ¿O sea que pretendés que la Ley de Medios solucione un problema que la trasciende con creces como lo es el tema de los testaferros?
     ¿O sea que porque no soluciona un problema que no es de su competencia la ley no sirve?
     ¿Qué hacemos, nos quedamos con la ley de la dictadura porquyue esta ley no soluciona todos los problemas de Argentina?
     No me extrañaría una respuesta afirmativa.
     Un «izxquierdista» en contra de la ley de medios. Mis sospechas, ya se están transformando en casi certezas…
     «Sobre los medios comunitarios, suena muy lindo en la letra de ley pero no se ha avanzado poco y nada (En tres años solo se entregaron 84 licencias a organizaciones sin fines de lucro). «
     Acá demostrás un desconocimiento importante del tema de la radiodifusión: el espectro radioeléctrico es finito; no hay espacio para que entren otras voces si un puñado de grupos ocupan la mayoría de los espacios.
     Has¡ta que la ley no entre en plena vigencia, poco y nada se puede hacer al respecto.
     Así y todo, 84 licencios («solo se»…) no es moco de pavo.
     Acá estás mostrando, como te dije más arriba, la hilacha: muchísimas radios comunitarias con tendencia de izquierda (La Fribuay, de zona oeste, por ejemplo), pese a tener un discurso bastante crítico del gobierno, apoyan esta iniciativa.
     Vos no…
     Raro, como mínimo.
     » Las declaraciones de Sabbatella sobre que Telefónica y Telefé son empresas separadas pusieron en serias dudas esas expectativas.»
     Es un tema complejísimo con diferentes visiones. Para algunos, Telefe y Telefonica son empresas con razones sociales diferentes (de hecho, lo son), para otros alguna vinculación hay al menos por ser Telefónica de España controlante de ambas. En todo caso, Sabatella se apuró (en medio de un reportaje y todo el revuelo del 7D) con su afirmación.
     De ser este el caso ¿Sólo porque un funcionario se equivocó en una declaración vamos a decir que la ley de medios no sirve?
     ¿Querés colgar a Sabatella en plaza de mayo, tal vez?
     La ley es muy buena (no es, ni por lejos, la mejor posible; seguramente es perfectible) y la estás ninguneando, entre otras cosas, por las declaraciones de un funcionario.
     «Sobre el FREPASO ¿Por qué renunció Chacho? Para contestar vamos a lo que declaró Alvarez en el careo con De la Rua en juicio por las coimas:»
     Como de costumbre, recortás datos reales a tu antójo para construir tus falaces razonamientos.
     Acá te dejo algunos fragmentos que «olvidaste» citar…
     «El ex presidente pidió que el secretario del TOF leyera la renuncia de Chacho a la vicepresidencia y, a partir de allí, lo consultó:
     –Usted dice que tenía intereses diferentes con el presidente. ¿Cuáles eran esas diferencias?
     –La ratificación de De Santibañes en su cargo y la promoción de Flamarique. Eso fue un golpe de autoridad contra mi persona –evaluó Alvarez.
     –Era una disputa de poder, entonces. Se trató de eso…
     –Mire, presidente. Si se hubiera tratado de eso, debería haberme pasado a la oposición. Pero no. Me fui dejando a mi fuerza naufragar en su gobierno, que fue un fracaso. Usted creyó que yo conspiraba. Lo mío era coherencia. Yo luchaba para sanear al Senado y necesitaba un gesto similar en el gobierno. Usted sostuvo a los funcionarios sospechados en sus funciones.
     –¿Cuál era el problema?
     –La percepción pública de su decisión. Lea los diarios, por favor. Usted había internalizado la versión de los senadores. No me dejará mentir, presidente, desde la campaña se decía de usted que era un hombre sin personalidad. Ratificó a los funcionarios para dar un golpe de autoridad, mi renuncia fue de carácter político. Como el gobierno no podía promover una denuncia que lo involucrara, necesitaba que el hecho en cuestión desaparezca. Pero yo no podía tener esa actitud, era el presidente del Senado. Era más pacífico que yo renunciara.
     «
     Queda claro el recorte, la intencionalidad, y lo falaz de tus razonamientos (y lo falso de tus conclusiones sobre Chacho).
     «Por otro lado, vos hablas de “bien” y “mal” y me atribuís un punto de vista “prístino libre de toda mácula de mal”. Es entendible, porque para defender lo indefendible no tuviste otra que trae cosas como esas.»
     Hablo de «bien» y de «mal» entre comillas. Vos lo literalizás. Además, vos también hablaste de «bien» y de «mal» cuando sacaste a relucir la idea del Ying y el Yang.
     La diferencia está en que vos (como todo dogmático) creés que existe el «bien» libre de toda mácula de «mal».
     Yo no.
     «Sobre el listado, largo pero para nada exhaustivo, de las acciones del gobierno alejadas de tu visión idealista del kirchnerismo, ya no me sorprende que no te preocupen esas cuestiones.»
     Otra falacia del hombre de paja, y van…
     Que señale y desenmascare los sofismas que usás para concluir falazmente acerca del gobierno partir de ese listado, no quiere decir que esas cosas no me preocupen.
     » En realidad lo hechos muestran que no hay mucha diferencia. El listado que no te gustó habla mucho de eso.»
     Con idéntiico razonamiento puedo traerte un listado de cosas que nos permitirían concluir que la diferencia es enorme.
     Pero claro.
     Esa «pequeña diferencia», casi nula (según vos), (intervención del estado en la economía, regulación del libre comercio, etatización paulatina de lo enajenado en los 90’s, un Gini que es uno de los más justos de latinoamérica, un discurso -que no es poco: la discursividad es importantísima como forma de lograr hegemonía de ideas, más allá de que en la práctica no se de de la manera perfecta que deseamos) que está intentando instalar en la sociedad las banderas de la solidaridad y muchas otras banderas de la izquierda, y un largo -larguísimo- etcétera) que,se traduce en sufrimiento humano que hoy no existe y que puede existir.
     Pero a vos, ya sabemos, parece importarte poco y nada sumarle más sufrimiento al sufrimiento que tenemos hoy (existente, pero mucho menor al de otros períodos)
     «Como dije en otro lado, para vos es kirchnerismo o barbarie. »
     Falso.
     En este momento es el mal menor (o lo mejor posible, depende de como se mire.
     Pero es en este momento.
     Para mi el kirchnerismo es un medio, no un fin. Si el día de mañana encuentro una alternativa superadora con reales chaces de asumir el ejecutivo, no dudes que iré por ese camino.
     Por lo pronto, una «izquierda» que ningunea la ley de medios (por poner un solo ejemplo) y que no sabe reconocer una sola cosa positiva, más bien me espanta.
     «Si todos los que se rigen por el mal menor como vos siguen votando al kirchnerismo esa “posibilidad de ganar” queda trunca.»
     En lugar de echar culpas deberías preguntarte por qué sucede eso… «Autocrítica», le dicen: algo que mucha de la gente del PO (lo he visto en la facultad, tantas veces, el dogmatismo, la «verdad revelada»…) le falta, desde hace mucho.

184. Cosmocosme, efectivamente, y como te dije ya varias veces, YO ESTOY HABLANDO DEL GINI PER CÁPITA. Y con respecto a la cita, ya te explique que habla básicamente de la composición de los hogares. Por otro lado, nunca está de más repetir que habla de “comparación internacional”.
     Sobre el tema de la soja, lo único desenmascarado fue tu ignorancia sobre el tema. Sin embargo el problema es convertir a la ignorancia en parte de la defensa. Para eso, por supuesto, se tiene que apelar a la negación de todo.
     Sobre la ley de medios, efectivamente una ley de este tipo debe tener en cuenta el tema del uso de testaferros y especialmente el uso “descarado” de los mismos, como sucede en este caso que se piensa usar parientes y amigos. En mi opinión la ley debe ser reformada en esos puntos lo más pronto posible y, además, una cosa es lo que dice el texto de la ley y otra es como se lo aplica (los casos Telefónica, DirecTV y Grupo Indalo son claves en este aspecto). Con respecto al espectro, ya sé que es finito y por eso el AFSCA es el organismo encargado de hacer el relevamiento y sacar a las radios truchas. Según la Asociación de Radiodifusoras Privadas Argentinas, solo el 38% de las radios son legales. Por otro lado quiero aclarar que no fueron 84 sino que fueron 57 los medios otorgados a organizaciones sin fines de lucro. El problema fue que me olvide de restar los creados a privados con fines de lucro (incluidos en rubro medios no estatales). Por otro lado, reitero que es poco si tenemos en cuenta que fueron en un periodo de más de 3 años y que la ley establece el 33%. Y repito, para tus expectativas la ley puede ser muy buena, pero ese es tu punto de vista.
     Sobre el tema del FREPASO, Chacho dice que renuncia porque De la Rua ratificó a De Santibañes y no por estar en contra de la flexibilización laboral, que era de lo que trataba la ley en cuestión. En resumen, los frepasistas (no todos) se fueron cuando salió a las luz el tema de las coimas y no por estar en contra de la flexibilización laboral.
     Con respecto a tu posición sobre el “bien” y el “mal”, yo puse la figura de “una especie de YING y YANG” porque se parece mucho a tu planteo. La única f9orma de defender lo indefendible es apelando a eso.
     Con respecto al listado que no te gustó, no es un simple listado de cosas aislada. Es una muestra, no excautiva, de diversos procesos que se están llevando a cabo desde hace años. Incluso hoy leía un informe del CELS hablando de cómo desde 2010 hubo un cambió en el accionar del estado frente a las protestas sociales.
     Por último, afirmás otra vez que “Si el día de mañana encuentro una alternativa superadora con reales chaces de asumir el ejecutivo, no dudes que iré por ese camino”. Es decir que esperás que esa alternativa venga desde afuera. Repetís siempre lo de “que tenga chances de ganar”, ¿Cómo te das cuentas de “las chances de ganar”? ¿Por las encuestas? Claro que si las encuestas mienten ya estamos en un problema. En vez de construir una alternativa esperas que otras personas cambien de opinión. Claro que si hay un porcentaje de personas que piensan igual que vos y están esperando que surga una alternativa de la nada, van a terminar votando siempre a lo mismo.

185. «Cosmocosme, efectivamente, y como te dije ya varias veces, YO ESTOY HABLANDO DEL GINI PER CÁPITA»
     Justamente: en el momento de esa cita vos estabas hablando del Gini per cápita, yo. O sea, insisto, tu argumento se cae pues está “refutando” algo que no dije.
     » Por otro lado, nunca está de más repetir que habla de “comparación internacional”.»
     Incorrecto: en este caso estuvo de más porque usaste dicha realidad para concluir que yo usé mal esa cita, cuando en realidad la cita fue usada por mi para refutar otro tipo de argumento que no hablaba de la cuestión internacional.
     «Sobre el tema de la soja, lo único desenmascarado fue tu ignorancia sobre el tema»
     Argumento ad silentio, de manual ( y petición de principio)
     » Sin embargo el problema es convertir a la ignorancia en parte de la defensa. Para eso, por supuesto, se tiene que apelar a la negación de todo.»
     Razonamiento inválido (usa como premisa la conclusión del la falacia anterior) + una nueva petición de principio («se tiene que apelar a la negación de todo.»)
     Lo cierto es que desenmascaré los sofismas que construiste a partir de un puñado de datos.
     El dato puede ser real; el razonamiento que construis a partir del mismo es falaz.
     Como veo que insistís con tus sofismas, es posible que lo hagas porque no comprendés su estructura. Si no entendés esto te lo explico más sencillito.
     Si yo digo:
     «hoy llueve porque Juancito se bañó» estoy partiendo de un dato real («hoy llueve») pero usando un razonamiento inválido para, a partir de ese dato real, llegar a una conclusión falsa («el comportamiento de Juancito es la causa de que hoy llueva»)
     «Sobre la ley de medios, efectivamente una ley de este tipo debe tener en cuenta el tema del uso de testaferros y especialmente el uso “descarado” de los mismos, como sucede en este caso que se piensa usar parientes y amigos.»
     Le estás pidiendo a una ley que se ocupe de un tema que la trasciende y que no es de su competencia. Para peor. La ninguneás por ello.
     Eltema de los testaferros requiere de una ley puntual que trate este tema, se de dentro de las empresas de medios, se de dentro de las empresas alimenticias, automotrices, o incluso dentro de pa la esfera de los bienes de particulares.
     «además, una cosa es lo que dice el texto de la ley y otra es como se lo aplica »
     
     Esta es buenísima… ¿Entonces vamos a tirar una Ley elogiada por las autoridades máximas en la materia sólo porque la pueden aplicar mal?
     Tiremos la CN a la basura, entonces…
     «Con respecto al espectro, ya sé que es finito y por eso el AFSCA es el organismo encargado de hacer el relevamiento y sacar a las radios truchas. «
     Apa… «Radio trucha»… ¿A qué te referís con «radio trucha»? Es curioso el calificativo que usás, ya que es el mismo que suelen usar algunos de los dueños de grandes medios para referirse a las radios sin fines de lucro que funcionan de manera irregular.
     Además ¿Sacarlas?
     No. La idea es, justamente, todo lo contrario: incluirlas y regularizar su situación.
     «Según la Asociación de Radiodifusoras Privadas Argentinas,»
     Como estamos con las fuentes. Te falta citar a la SIP y la completás… (otra que «argumentos de derecha»)
     «Por otro lado, reitero que es poco si tenemos en cuenta que fueron en un periodo de más de 3 años y que la ley establece el 33%»
     No te ofendas pero.. ¿Tenés alguna clase de problema de comprensión? ¿Qué parte no entendiste de (va en negrita lo que se te «pasó por alto») «el espectro radioeléctrico es finito; no hay espacio para que entren otras voces si un puñado de grupos ocupan la mayoría de los espacios.
     Hasta que la ley no entre en plena vigencia, poco y nada se puede hacer al respecto.» ?
     «Y repito, para tus expectativas la ley puede ser muy buena, pero ese es tu punto de vista.»
     ¿Mi punto de vista?
     Es el punto de vista, casualmente, de la mayoría de los referentes de izquierda y progresistas que más saben sobre derecho a la información en Latinoamérica.
     Deberías preguntarte por qué, en lugar de ningunear este texto, fruto de una lucha que se remonta, como mínimo, a los tiempos del «Informe Mac Bride».
     Deberías preguntarte por qué, una vez más, tu postura coincide con el de la mayoría de las corporaciones mediáticas privadas de América Latina.
     «Sobre el tema del FREPASO, Chacho dice que renuncia porque De la Rua ratificó a De Santibañes y no por estar en contra de la flexibilización laboral, que era de lo que trataba la ley en cuestión. «
     Más allá del argumento ad silentio (para hacerle decir a Chacho lo que no dijo), es claro que recortaste sesgadamente porciones de lo dicho por Chacho.
     Lo de Flamarique te deja más que en evidencia.
     «Con respecto a tu posición sobre el “bien” y el “mal”, yo puse la figura de “una especie de YING y YANG” porque se parece mucho a tu planteo. »
     ¿Y? Y yo usé «bien libre de toda mácula de mal» porque se parece mucho a tu planteo.
     «…Con respecto al listado que no te gustó, no es un simple listado de cosas aislada…»
     ¿No me gustó? Empezaste mal. Nunca dije que no me gustó. Simplemente desenmascaré (una vez más) el sofisma que pretendés construir a partir de dicho listado.
     «Incluso hoy leía un informe del CELS hablando de cómo desde 2010 hubo un cambió en el accionar del estado frente a las protestas sociales.»
     En efecto: eso se llama «autocrítica», algo que, al parecer vos no solés practicar muy a menudo.
     «Es decir que esperás que esa alternativa venga desde afuera.»
     ¿Desse afuera de dónde?
     No entiendo lo que decís.
     «¿Cómo te das cuentas de “las chances de ganar”? «
     Una pregunta tan infantil que no merece respuesta más que decir que me doy cuenta (perogrullada, pero no me dejás otra opción) por un conjunto de cuestiones, que van desde lo que escucho en mi entorno, hasta los resultados de las elecciones de los últimos 30 años, pasando por otras cuestiones incluso vinculadas a algunas inconsistencias entre lo que dicen que van a hacer y la realidad de lo que podrían hacer (algo que supongo, no soy el único que lo ve).
     En todo caso, ni vos ni yo tenemos la «precisa» pero, justamente, el problema está en que vos te querés meter en mi visión para intentar convencerme de que estoy equivocado cuando, en realidad, en este ninvel, ninguno de los dos lo está simplemente porque estamos hablando (en este nivel) de valoraciones personalísimas. Para vos el PO tiene chances de disputar la presidencia en 2015 y para mi el kirchnerismo tiene más chances.
     Los dos son pronósticos fruto de nuestras percepciones y, como tales, no son falsables.
     A propósito…
     ¿Cómo te das cuenta de que Biondini no va a ser presidente (si se postulara) en el 2015? Explicámelo…
     PD: reitero. Jamás votaría a un partido que se pronunciara en contra de la Ley de Medios ¿Qué parte no entendiste de eso?

186. «: en el momento de esa cita vos estabas hablando del Gini per cápita, yo no» quise decir.

187. Cosmocosme, la primera frase que escribiste solo me deja en claro que no entendiste nada. Vos pusiste una cita que no solo habla de la comparación internacional, sino que habla de la composición y tamaño de los hogares. Yo te aclaré que, incluso dejando de lado que se trata de comparación entre distintitos países, lo que acota la cita en cuestión no se aplica a la comparación que hice ya que utilice el Gini per cápita. Recordemos que vos dijiste que en la comparación entre la década del 80 y la actualidad la población en cada uno de los momentos no era “un detalle menor”. Para vos eso era un atenuante a tener en cuenta en el análisis.
     Por otro lado, si querés saber sobre el tema de la sojización no dudes en pedírmelo. Para refutar algo tenés que saber un poquito del tema. Vos decís que mi razonamiento es falaz pero con decirlo no basta. Tenés que mostrar el por qué. Pero para eso tenés que informarte, aunque sea un poco.
     Sobre el tema del uso de testaferros y la ley de medios, la Secretaría de Comercio tiene la facultad de impedirlo pero no lo hizo. Pero además, los que hicieron la ley sabían de antemano el tema de la televisión satelital (direcTV), muy favorecido porque la ley no tuvo en cuenta que no es igual que el cable (llega a todo el país con una sola licencia). También sabían de la situación de Telefónica. Pero también se dejó afuera de los límites a los contratistas de Obra Pública (grandes grupos favorecidos). Un ejemplo de esto último es 360 Tv, canal digital de Electroingeniería, cuya licencia se otorgó sin concurso previo y no publica la carpeta pública en su página web como obliga la ley. Por otro lado, aclaro que en ningún momento dije que hay que tirar la ley a ningún lado. Lo único que dije fue que en mi opinión debe ser reformada en los puntos que terminan favoreciendo a los grandes grupos.
     Por otro lado, con el término radio trucha me refiero a radios que no tiene asignada una frecuencia, sino que la utilizan ilegalmente. Es tarea del AFSCA regularizar esa situación. Pero de todas maneras no se explica el por qué del no avance. Incluso la medida cautelar sobre los artículos 45 y 161 solo corre para los medios de Clarín (creo que tiene 4 radios). Por otro lado, como te dije antes, que importa el texto de la ley si los que deben aplicarla dan vuelta lo que está escrito para favorecer a grupos amigos. El caso de Telefónica es clave. Uno lee la ley y cree que tiene que vender todos sus canales de TV.
     Sobre el tema del FREPASO, lo que queda claro es que Chacho Álvarez no renunció por estar en contra de la flexibilización laboral. Renunció cuando salió a la luz el escándalo de las coimas y no por estar en contra del contenido de la ley.
     Con respecto a tu YING y YANG, repito que entiendo que lo utilices para defender lo indefendible. Después de todo es una salida fácil: todo lo que contradiga el discurso oficial será para del “mal dentro de todo bien”.
     Por otro lado, me llama la atención que sobre la declaración de CELS hables de autocritica ¿Es el CELS un organismo estatal? ¿La autocrititca no la debería hacer algún funcionario?
     Por último, en ningún momento dije que el FIT vaya a ganar las elecciones presidenciales en 2015. Yo pienso en la construcción a largo plazo y no me guío por el ritmo electoral, y tampoco ando votando a ganador ni siguiendo el razonamiento del voto estratégico (mejor conocido en los medios como «voto util»). El problema es que tu punto de partida es “kirchnerismo o barbarie”. En cambio para mí el kirchnerismo y la oposición tradicional son similares. Lo que vengo describiendo y lo que pasó en estos días en Neuquén dejan en evidencias las contradicciones del discurso oficial.

188. «Yo te aclaré que, incluso dejando de lado que se trata de comparación entre distintitos países, lo que acota la cita en cuestión no se aplica a la comparación que hice ya que utilice el Gini per cápita.»
     Ambas aclaraciones, ad hoc:
     1) dijiste claro que la cité para refutar algo tan común como la comparación de un índice entre dos años cosa que no fue así. Tu aclaración posterior no vale porque fue hecha una vez que desenmascaré tu mentira.
     Cuando hay mentira lo ideal es pedir disculpas (y que el otro las acepte: yo no las aceptaría por la deshonestidad intelectual manifiesta que me has demostrado en todo este intercambio) disculpas, no se aclara cambiando lo que el otro desenmascaró.
     2) Insisto: vos hablaste de Gini per cápita. Yo no. Ergo, yo no cité mal.
     «Por otro lado, si querés saber sobre el tema de la sojización no dudes en pedírmelo. Para refutar algo tenés que saber un poquito del tema. Vos decís que mi razonamiento es falaz pero con decirlo no basta. Tenés que mostrar el por qué. Pero para eso tenés que informarte, aunque sea un poco.»
     Cuántas falacias (y pifies) en tan pocas líneas.
     Para empezar, el ya gastadísimo argumento ad silentio: das por sentado que porque no hablé de la sojización no conozco el tema.
     Para seguir, estás demostrando que, de lógica, vos poco y nada (en el mejor de los casos): la lógica proposicional trata de las relaciones entre premisas, indistintamente del contenido de dichas premisas (por ello se pueden abstraer razonamientos y esquematizarlos con letras, p, q, r, etc, y símbolos): vos podés no conocer un tema determinado pero (si comprendés de lógica proposicional) dar cuenta fácilmente de que un razonamiento es falaz.
     Sinceramente, después de esto, estoy sospechando que perdí mi tiempo tomándote como un interlocutor válido al dar por descontado que tenía ciertas competencias discursivas mínimas para afrontar un debate.
     Para terminar: demostré, en reiteradas oportunidades (por analogía lógica en la mayoría de los casos), que la mayoría de tus razonamientos son falaces.
     «Sobre el tema del uso de testaferros y la ley de medios, la Secretaría de Comercio tiene la facultad de impedirlo pero no lo hizo.»
     Estamos hablando de la ley de medios, no de la Secretaría de Comercio.
     Tu razonamiento culpa a la ley de medios por algo que no es (ni tiene que ser) de su competencia.
     » Pero además, los que hicieron la ley sabían de antemano el tema de la televisión satelital (direcTV), muy favorecido porque la ley no tuvo en cuenta que no es igual que el cable (llega a todo el país con una sola licencia). «
     Sí. Voy a mandarle un mail a Damián Loretti (eminencia y fuente de consulta permanente en Derecho a la Información) quejándome porque él sabía algo que ni siquiera podés formular de una manera mínimamente comprensible.
     » Pero también se dejó afuera de los límites a los contratistas de Obra Pública (grandes grupos favorecidos). Un ejemplo de esto último es 360 Tv, canal digital de Electroingeniería, cuya licencia se otorgó sin concurso previo y no publica la carpeta pública en su página web como obliga la ley. «
     Volvemos a lo mismo… Le tiraste merda a la Ley de Medios pero la mayoría de los argumentos que ofrecés, en contra, no son culpa de dicha ley.
     «Es tarea del AFSCA regularizar esa situación. Pero de todas maneras no se explica el por qué del no avance. Incluso la medida cautelar sobre los artículos 45 y 161 solo corre para los medios de Clarín (creo que tiene 4 radios).»
     Me parece que seguís sin comprender. Hasta que no se pueda sopesar el espacio disponible y la ley esté en plena vigencia es muy difícil regularizar a todas las radios que están funcionando de manera irregular.
     «Por otro lado, como te dije antes, que importa el texto de la ley si los que deben aplicarla dan vuelta lo que está escrito para favorecer a grupos amigos. «
     Acá pisaste el palito… El texto de una ley es importantísimo: si la violan, están los resortes correspondientes para que quienes la violan sean puestos en su lugar.
     Estás ensuciando una ley por cuestiones que no tienen que ver con la misma: algo así como descalificar la norma que pena las violaciones porque siguen existiendo violaciones…
     «El caso de Telefónica es clave. Uno lee la ley y cree que tiene que vender todos sus canales de TV.»
     Es que la ley es clara al respecto. Sucede que vos confundís la letra de una ley con las interpretaciones y justas que se dan luego alrededor de la misma: ya te expliqué que el caso Telefónica (¿te creés que nadie va a accionar legalmente invocando la letra de la propia ley? hasta vos, como particular, podrías hacerlo) es complejísimo y todavía no hya pronunciamiento firme al respecto.
     De todos modos, la ley no tiene la culpa.
     Vos la culpás.
     «Sobre el tema del FREPASO, lo que queda claro es que Chacho Álvarez no renunció por estar en contra de la flexibilización laboral. Renunció cuando salió a la luz el escándalo de las coimas y no por estar en contra del contenido de la ley.»
     No.
     Lo único que me queda claro es que vos recortaste interesadamente sus palabras para hacerle decir lo que no dijo y hacerlo ver como vos lo querés ver.
     «Con respecto a tu YING y YANG, repito que entiendo que lo utilices para defender lo indefendible. Después de todo es una salida fácil: todo lo que contradiga el discurso oficial será para del “mal dentro de todo bien”.»
     Desde «Con» hasta «bien.», toda una construcción tuya (una gran petición de principio.
     A propósito: vos sí demostraste que entendés que existe el «bien» libre de toda mácula de «mal2.
     Mas dogmático (y justificador de las atrocidades más impensables que ha visto la humanidad), que eso, creo que no hay.
     «Por otro lado, me llama la atención que sobre la declaración de CELS hables de autocritica ¿Es el CELS un organismo estatal? ¿La autocrititca no la debería hacer algún funcionario?»
     No sé por qué te llama lña atención.
     Te respondo:
     1) el Cels no es un organismo estatal, pero la cabeza del Cels (y el Cels en conjunto) apoya al gobierno.
     2) la autocrítica tiene que ver con apoyar públicamente a un gobierno y tener la capacidad para criticar lo que se apoya públicamente.
     » El problema es que tu punto de partida es “kirchnerismo o barbarie”. «
     Petición de principio.
     » En cambio para mí el kirchnerismo y la oposición tradicional son similares.»
     Lo dicho: igualás ambas opciones y al hacerlo, ya que son las únicas que tienen posibilidades de ganar en 2015, le hacés el juego a la menos progresista.
     Sí.
     En el medio, quedaría mucha gente sufriendo, peroeso quedó claro que no te importa demasiado.
     «Cuanto peor, mejor», te falta decir.
     «Lo que vengo describiendo y lo que pasó en estos días en Neuquén dejan en evidencias las contradicciones del discurso oficial.»
     Decime en que momento dije que el discurso oficial no tiene contradicciones (el del PO, ni te cuento… de hecho, sospecho profundamente de un discurso sin algo tan humano como lo son las contradicciones) y doy por perdida esta discusión.

189. Cosmocosme, vos afirmaste que el número de habitantes entre distintos años era atenuante al comparar el Coeficiente de Gini e insististe con lo mismo a pesar de las muchísimas explicaciones al respecto. En segundo lugar, yo hablé de Gini per Cápita y por esa razón te dije varias veces que la cita estaba mal usada, además de que habla de comparaciones internacionales.
     Sobre el tema de la sojización, demostraste tu ignorancia del tema en tus respuestas. Sin embargo, reitero que ese no es el problema. En realidad el problema es desmentir algo por que sí, sin ofrecer contraargumentos.
     Sobre la ley de medios fallan las dos cosas: Primero una ley que favorece a varios grandes grupos (el caso DirecTV es uno muy claro), y en segundo lugar, tenemos a los organismos que tienen que aplicar la ley que sospechosamente hacen la vista gorda frente a algunos grandes grupos de medios. Además, la Secretaria de Comercio, a través de defensa de la competencia, tiene un papel muy importante en la aplicación de la ley. Por otro lado, si querés te explico más en detalle el tema del caso de DirecTV. El artículo 45, al hablar de la multiplicidad de licencia dice:
     “… en ningún caso podrá implicar la posibilidad de prestar servicios a más del treinta y cinco por ciento (35%) del total nacional de habitantes o de abonados a los servicios referidos en este artículo, según corresponda”.
     En el caso del cable se aplica el criterio del 35% de la cantidad de abonados. Si en todo el país a 4 millones de hogares con servicio de cable, significa que ninguna empresa puede tener más de 1.400.000 de abonados (35%). Sin embargo, en el caso de DirecTV el límite de 35% se aplica sobre el total de los hogares del país. Si hay 10 millones de hogares, el límite para esta empresa, que tiene el monopolio del servicio, sería de 3.500.000, pudiendo tener abonado en cualquier punto del país.
     Sobre el tema del espectro radioeléctrico, no encontré ningún plan de adecuación presentado que ceda sus licencias a una organización sin fines de lucro. Pero además, la TV digital tiene un espectro muy amplio (a través del sistema múltiplex se puede transmitir hasta 4 señales en una misma frecuencia). Sin embargo, Electroingeniería ya tiene su canal digital hace rato (sin presentar su carpeta pública y con licencia otorgada sin concurso previo) y hay muchas ONGs que todavía están esperando. Además, la saturación del espectro es principalmente en el AMBA, no en todo el país. El problema es que de un lado tenés una ley que tiene algunas omisiones. Por otro lado tenés una autoridad de aplicación que no está dispuesta a perjudicar a los grandes grupos de medios ligados al actual gobierno. Por eso digo que está lejos de ser la mejor ley posible.
     Sobre el FREPASO, lo que no dijo Chacho Álvarez es que estaba en contra de la flexibilización laboral. Y no lo va a decir porque estuvo de acuerdo con la ley.
     Sobre el tema del YING y el YANG, calificación que le puse porque tu “argumentación” se parece mucho a este símbolo taoísta, repito que es la única forma que te queda para evadir la discusión de las diferencias entre el discurso oficial y la realidad.
     Por otro lado, te aclaro que autocritica es cuando una persona o grupo de personas realiza una revisión crítica de sus acciones con reconocimiento de errores.
     Por último, “Kirchnerismo o barbarie” es la forma en que lo planteas. No te voy a pedir que des razones para a poyar tu punto de vista porque evidentemente eso no es lo tuyo. Después decís: “Decime en qué momento dije que el discurso oficial no tiene contradicciones”. En ningún momento dije que vos afirmaste que el discurso oficial no tiene contradicciones. De hecho te pedí que expongas tu punto de vista pero te negaste.

190. Jorge:
     «Cosmocosme, vos afirmaste que el número de habitantes entre distintos años era atenuante al comparar el Coeficiente de Gini e insististe con lo mismo a pesar de las muchísimas explicaciones al respecto.»
     Falso. Dije que era un dato no menor, algo que probé con la cita de marras.
     «En segundo lugar, yo hablé de Gini per Cápita y por esa razón te dije varias veces que la cita estaba mal usada, además de que habla de comparaciones internacionales»
     ¡Justamente! Vos hablaste de Gini per cápita (y después de mi cita ya que, respecto de lo que planteo de la población vos estabas hablando de Gini en general), yo no. ¿Cómo va a estar mal una cita mía respecto del Gini porque vos hablás de otro Gini?
     La cita estaría mal si yo hubiese hablado de Gini per cápita. ¿Se entiende?
     «Sobre el tema de la sojización, demostraste tu ignorancia del tema en tus respuestas.»
     Afirmación del consecuente construida sobre una petición de principio.
     Tenés que demostrar que demostré mi ignorancia. Con afirmarlo no basta.
     » En realidad el problema es desmentir algo por que sí, sin ofrecer contraargumentos.»
     Lo único que hice fue limitarme a exponer y desenmascarar (y con creces) las conclusiones falaces que ofreciste en torno al tema. Eso es un contraargumento, por si no lo sabías.
     «Sobre la ley de medios fallan las dos cosas: Primero una ley que favorece a varios grandes grupos (el caso DirecTV es uno muy claro), «
     ¿De dónde sacaste esa falsedad? La ley «favorece» a quienes están en regla y se ajustan a la misma, y «no favorece» tanto a quienes no se ajustan a ella.
     Es así de simple.
     «y en segundo lugar, tenemos a los organismos que tienen que aplicar la ley que sospechosamente hacen la vista gorda frente a algunos grandes grupos de medios.»
     ¿Hacen la vista gorda? ¿Sospechosamente?
     ¿Como podés probar semejante afirmación?
     Por cierto, volvemos a lo mismo: la ley no tiene la culpa de errores en su aplicación. En todo caso, existen los mecanismos para que quienes no estén conformes y entiendan que la misma no se cumple, accionen.
     » Además, la Secretaria de Comercio, a través de defensa de la competencia, tiene un papel muy importante en la aplicación de la ley.»
     Estás mezclando aguas diferentes, una vez más, para (sospechosamente) invalidar una ley que es un ejemplo, no solo latinoamericano, sino que, me atreverá a decir, mundial.
     » En el caso del cable se aplica el criterio del 35% de la cantidad de abonados. Si en todo el país a 4 millones de hogares con servicio de cable, significa que ninguna empresa puede tener más de 1.400.000 de abonados (35%). «
     Disculpame pero no entiendo lo que querés decir. Acomodá un poco la sintaxis y una vez que entienda, te respondo.
     «Sin embargo, en el caso de DirecTV el límite de 35% se aplica sobre el total de los hogares del país. Si hay 10 millones de hogares, el límite para esta empresa, que tiene el monopolio del servicio, sería de 3.500.000, pudiendo tener abonado en cualquier punto del país.»
     Acá mejoró la redacción: son tecnologías diferentes que requieren tratamientos diferentes. Eso está justamente contemplado en la ley para que la cosa sea lo más justa posible. Ahora bien: el «según corresponda» lo establece la autoridad de aplicación y la misma puede equivocarse. Volvemos a lo mismo; le echás la culpa a la ley por algo externo a ella y que puede ser subsanado mediante los reclamos correspondientes.
     By the way: DirecTV, hoy por hoy y según tengo entendido, no llega ni al 18 %…
     «Sobre el tema del espectro radioeléctrico, no encontré ningún plan de adecuación presentado que ceda sus licencias a una organización sin fines de lucro. «
     No te ofendas, pero si vas a hablar de la ley de medios, te vendría bien leerla (y entenderla) en lugar de tirar al voleo un punteo confeccionado con data suelta.
     Te cuento: las empresas no ceden ni dejan de ceder nada a las organizaciones sin fines de lucro (al menos no por esta ley): se adecuan y el Estado es el encargado de otorgar las licencias.
     » Sin embargo, Electroingeniería ya tiene su canal digital hace rato (sin presentar su carpeta pública y con licencia otorgada sin concurso previo) y hay muchas ONGs que todavía están esperando.»
     Volvemos a lo mismo: culpás a la ley por supuestas irregularidades que la exceden y que, además, tienen maneras de ser subsanadas (¿por qué no hacés la denuncia pertinente, ya que sabés tanto? ¿tenés las pruebas de la irregularidad?, por ejemplo)
     «Sobre el FREPASO, lo que no dijo Chacho Álvarez es que estaba en contra de la flexibilización laboral. Y no lo va a decir porque estuvo de acuerdo con la ley.»
     Lo dicho: argumento ad silentio, de manual.
     «Sobre el tema del YING y el YANG, calificación que le puse porque tu “argumentación” se parece mucho a este símbolo taoísta, repito que es la única forma que te queda para evadir la discusión de las diferencias entre el discurso oficial y la realidad.»
     Sí. Y mi amigo vegetariano sse parecemucho a Hitler. Pero no tiene nada que ver con Hitler.
     Lo cierto es que, en contraposición, tu idea del «bien» absoluto libre de toda mácula de «mal» siempre es dogmática y fundamentalista.
     «Por otro lado, te aclaro que autocritica es cuando una persona o grupo de personas realiza una revisión crítica de sus acciones con reconocimiento de errores.»
     Exacto (bah.. más o menos*). Y apoyar al gobierno es una acción. Y criticar a quien se apoya es también criticar la propia acción de apoyo.
     «Por último, “Kirchnerismo o barbarie” es la forma en que lo planteas. No te voy a pedir que des razones para a poyar tu punto de vista porque evidentemente eso no es lo tuyo. «
     Petición de principio, de cabo a rabo.
     » En ningún momento dije que vos afirmaste que el discurso oficial no tiene contradicciones»
     ¿Y entonces?
     «De hecho te pedí que expongas tu punto de vista pero te negaste.»
     Falso: me pediste que exponga mi punto de vista pero incluyendo en el combo un aserto falso.

191. Cosmocosme, al afirma que no es un dato menor lo usaste como atenuante a la comparación que realice. Pero yo ya te había explicado que utilizaba el Gini per cápita. Por esa razón la cita que pusiste está mal usada. Vos mismo lo dejaste en claro en una de tus respuestas cuando dijiste: “vos hablaste de Gini per cápita. Yo no”. En todo momento te aclaré que usaba el Gini per cápita. Después pusiste que el crecimiento de la población “no era un dato menor”, poniéndolo como atenuante en la comparación. Sin embargo, vos mismo admitiste que no hablás de Gini per cápita. Pusiste una cita que no solo habla de la comparación entre países, sino que se basa en factores que no afectan al Gini per cápita. ¿Entedés por qué digo que la cita está mal usada?
     Sobre la soja, el solo hecho de tu intento de minimización de las implicancias del 20% de crecimiento de la superficie de soja y de las regalías de las semillas genéticamente modificadas demuestra ignorancia sobre el tema agropecuario en general. Pero como dije antes, la ignorancia del tema no es el problema. Se vuelve problemático cuando se la utiliza para intentar refutar algo.
     Sobre la ley de medios decís que “La ley “favorece” a quienes están en regla y se ajustan a la misma, y “no favorece” tanto a quienes no se ajustan a ella”. En el ejemplo muestra como el texto de la ley, por lo que dicta y por lo que omite, favorece a DirecTV.
     Sobre la sospechosa “vista gorda” por parte de los organismos de aplicación, más allá del nivel de inocencia que puedas tener, no se puede ignorar que es mucha “casualidad” que los grupos favorecidos directa o indirectamente, ya sea porque complica a los competidores pero no a ellos, porque la interpretación que hacen del texto de la ley los favorece o, incluso, porque se le otorgan licencia violando la ley (este es el caso de 360TV, cuya licencia se otorgó sin concurso previo y no cumple con la presentación de la carpeta pública), sean empresarios con buena relación con el actual gobierno. No digo que esto de favorecer medios amigos sea una novedad de estos tiempos, pero es indudable que esta práctica esta “viento en popa” en estos momentos.
     Por otro lado, te aclaro, otra vez, que es la Secretaria de Comercio la que debe aprobar todos los traspasos de licencias, como lo hizo en 2007 cuando aprobó la fusión Multicanal-Cablevisión.
     Sobre el tema DirecTV en particular, efectivamente son “tecnologías diferentes pero ofrecen un servicio similar y compiten con el cable. En todo caso se puede poner el límite de 35% sobre la cantidad de abonados a ese servicio (TV satelital), en vez del 35 sobre el total de cobertura. Pero vamos a aclararlo un poco más: En el mercado de TV satelital hay tres empresas (DirecTV, INTV, DTH) con un mercado conjunto de 2.040.300, de los cuales DirecTV tiene 2.000.000. Es decir que tiene el control del mercado y prácticamente no tiene límite, como si lo tienen sus competidores del cable. Este control del mercado se puede evitar poniendo el mismo criterio que en el cable: 35% de los abonados a TV satelital. La empresa también incumple en varios puntos. Por nombrar solo uno: No tiene canal local en cada una de las localidades. Como podés ver, se juntan las disposiciones discutibles y las omisiones del texto de la ley con una autoridad de aplicación que parece que no le importa demasiado que cumpla con la ley.
     Por último, te claro que en los planes de adecuación presentados por los grandes grupos de medios ponen con nombre y apellido a quien le ceden les venden las licencias más importantes en sus planes de adecuación. El Caso Vila/Manzano es emblemático, ya que pone los nombres de sus parientes y amigos a los que les traspasa las licencias. El caso INFOBAE es más llamativo, ya que primero vendió sus 7 licencias al grupo INDALO (Cristóbal López) y después lo presentó para que lo aprobaran. De todas maneras, el artículo 161, y las resoluciones posteriores que reglamentan dicho artículo, dejan en claro la diferencia entre la transferencia voluntaria y la de oficio.
     Sobre el tema del FREPASO y la ley de flexibilización laboral, es muy claro el papel que jugó el FREPASO.
     Por otro lado, por última vez te aclaro que yo no analizo en términos de “bien” y “mal”. No entiendo tu acusación. Tu posición es la que defiende lo indefendible diciendo que es el mal dentro de todo bien. Pero, como dije ya varias veces, no te queda otra que apelar a eso.
     Por último, sobre mi calificación de tu postura como “kirchnerismo o barbarie” es porque vos decís que es el kirchnerismo o “mucha gente va a sufrir”. Una especie de profecía donde no quedaría otra opción que votar al kirchnerismo, sino serás culpable del “sufrimiento de mucha gente”.
     Por otro lado, preguntas ¿Y entonces? , frente a mi aclaración de que nunca dije que vos negabas contradicciones en el discurso oficial. No entiendo la pregunta cuando vos tenés que explicar porque lo dijiste.

192. «Pero yo ya te había explicado que utilizaba el Gini per cápita. Por esa razón la cita que pusiste está mal usada»
     Falso: cuando respondiste sobre este particular hablaste de Gini a secas, del Gini en general.
     Tus palabras exactas fueron «Por otro lado, insólitamente afirmás que ahora hay más población y eso afecta en Coeficiente de Gini. Sin embargo este coeficiente no es afectado por el crecimiento poblacional. Lo que hace es medir la desigualdad de ingresos de la población» (Jorge en Lunes, 3 de junio, 2013 en 0:56, en la-decada-cambiada-parte-i)
     Por eso la cita está bien usada.
     » En todo momento te aclaré que usaba el Gini per cápita.»
     Ídem
     Agrego: si tu táctica es, entre otras, ir realizando pequeñas modificaciones sobre tu propio discurso toda vez que expongo un sofisma de tu parte para que, entre tanto comentario y palabras, tu interlocutor se olvide de lo que se dijo, te cuento (ya deberías harte dado cuenta) que conmigo estás listo. No solo no me olvido del grueso de lo que se dijo, sino que tengo la paciencia suficiente (el tiempo no, pero me tomo el que considero necesario) como para buscar e ir a la fuente si tengo alguna duda o necesito mostrarte la evidencia de tus propias palabras ante la mentira descarada.
     «Conmigo no», diría renombrada (y capaz, dueña de obras de, en mi opinión, lectura obligatoria) cientista social que hoy me avergüenza (vergüenza ajena) un poquitín.
     «Sobre la soja, el solo hecho de tu intento de minimización de las implicancias del 20% de crecimiento de la superficie de soja y de las regalías de las semillas genéticamente modificadas demuestra ignorancia sobre el tema agropecuario en general»
     Petición de principio 1: llamás «intento de minimización» a una refutación concreta.
     Petición de principio 2: tranformás tus opiniones en «implicancias» (o sea, en asertos con valor de verdad)
     Falacia de afirmación del consecuente: concluís «ignorancia» de mi parte afirmando un consecuente, y para peor, en base a un antecedente falaz (la petición de principio 1) .
     «En el ejemplo muestra como el texto de la ley, por lo que dicta y por lo que omite, favorece a DirecTV.»
     Falso. El texto de la ley no favorece a DTV por lo que dicta y por lo que omite. Volvés a caer en el mismo error (¿error? en el mejor de los casos…)
     «No digo que esto de favorecer medios amigos sea una novedad de estos tiempos, pero es indudable que esta práctica esta “viento en popa” en estos momentos.»
     
     Otra petición de principio, vale decir, otra opinión transformada en aserto.
     «Por otro lado, te aclaro, otra vez, que es la Secretaria de Comercio la que debe aprobar todos los traspasos de licencias, como lo hizo en 2007 cuando aprobó la fusión Multicanal-Cablevisión.»
     Otra vez. Culpando a la ley de medio por algo que la excede.
     «Este control del mercado se puede evitar poniendo el mismo criterio que en el cable»
     Parece que no tenés idea de lo que hablás. Por poner un solo ejemplo: no podés poner el mismo criterio desde el mismo momento que el servicio que ofrece DTV es, en proporción, más caro en comparación con el que ofrece el cable.
     Además, si querés un triple play con DTV (que no tiene servicio propio de internet) te termina saliendo mucho más caro que un triple play de empresa de cable.
     La instalación, por mencionar otra enorme diferencia, no cuesta lo mismo en todas partes del país ya que algunas regiones requieren una antena parabólica más grande (trabajé en Direc TV, se de lo que hablo: vender DTV es hazaña mayor frente a los competidores de cable).
     Por otra parte, no en todas las regiones DTV puede ofrecer internet (sea de la empresa que fuere)
     Por otra parte, el servicio que ofrece la TV satelital, si bien es muy bueno, tiene algunas falencias que los consumidores tienen en cuenta (lo que me costó vender este producto…): pese a las mejoras, si hay tormenta, tenés altísimas probabilidades de quedarte sin ver el partido.
     ¿Por qué te creés que DTV, aún teniendo el virtual «monopolio» de la TV satelital, no logra imponerse ante las empresas de cable?
     En síntesis, son incomparables y, como tal, necesitan normas diferentes que los regulen.
     «Por último, te claro que en los planes de adecuación presentados por los grandes grupos de medios ponen con nombre y apellido a quien le ceden les venden las licencias más importantes en sus planes de adecuación.»
     Antes dijiste «les ceden».
     Ahora (tenés un matete, me parece…) «le ceden les venden»
     Mamita…
     «Sobre el tema del FREPASO y la ley de flexibilización laboral, es muy claro el papel que jugó el FREPASO.»
     Otra vez la opinión trasformada, burdamente, en un aserto con valor de verdad.
     Me parece que tenés cierto problema para diferenciar entre opiniones y asertos.
     Así te va (discursivamente: no pudiste sostener un sólo argumento)
     «Por otro lado, por última vez te aclaro que yo no analizo en términos de “bien” y “mal”. No entiendo tu acusación. «
     Mi observación (¿acusación?) es muy clara: literalizás las palabras «bien» y «mal» como si las hubiese usado con ese sentido cuando las usé entre comillas.
     Y estás mintiendo: vos también te manejás en esos términos. ¿No te gusta «bien» y «mal»?.
     A ver. Te hago una pregunta sencilla ¿Qué te perece la represión de la protesta social?
     Bueno, usemos «negativo» «positivo», «mejor» «peor», «bueno» «malo», «agradable» desagradable» ¿O para vos todo es lo mismo?
     De ser así ¿Para qué debatís?
     «Tu posición es la que defiende lo indefendible diciendo que es el mal dentro de todo bien. Pero, como dije ya varias veces, no te queda otra que apelar a eso.»
     Petición de principio, doble.
     Por cierto, tu posición (ya que no te gusta la oposición «bien» / «mal» la troco por «positivo» / «negativo») es la existencia de lo «·positivo» sin una mácula de «negativo», posición dogmática que ha terminado en las peores aberraciones que conoció el hombre.
     «Por último, sobre mi calificación de tu postura como “kirchnerismo o barbarie” es porque vos decís que es el kirchnerismo o “mucha gente va a sufrir”. Una especie de profecía donde no quedaría otra opción que votar al kirchnerismo, sino serás culpable del “sufrimiento de mucha gente”.»
     Vamos a analizar tu manera de razonar: decís que yo llamo «barbarie» a las opciones que no elijo.
     Con similar «argumentación, podría decir que tu posición es «FIT (o lo que sea) o barbarie» ya que para vos mucha gente está sufriendo ahora.
     Después de todo este tiempo, puedo decírtelo: argumentación, a marzo.
     «No entiendo la pregunta cuando vos tenés que explicar porque lo dijiste.»
     Yo no tengo que explicar nada ya que vos mismo estás admitiendo que tuviste que aclarar .
     Se suele «aclarar» lo que necesita ser aclarado.
     Vos hablaste de «contradicciones en el discurso oficial».
     Yo aclaré (necesitaba hacerlo ya que vos pelaste el tema de las contradicciones y podría interpretarse que yo había dicho que no existen) que no dije que en el discurso oficial no existían contradicciones.
     Vos dijiste que no habías dicho que yo lo había dicho, pero sin mencionar que se trataba de una aclaración.
     Yo pregunto, al no comprender que se trataba de una aclaración, «¿y entonces?»
     Vos me decís que aclaraste.
     Cerrado el tema.
     Respondiste mi pregunta (la pregunta que no entendiste)

193. Cosmocosme, realmente a esta altura no sé si me estas tomando el pelo o qué está pasando. El coeficiente de Gini no es afectado por el crecimiento poblacional. Si así fuera habría una tendencia al empeoramiento del coeficiente en todos los países donde la población continúe creciendo. Después de esto empezaste a hablar de “factores demográficos” o un término por el estilo. Por esa razón te explique que la cita no solo habla de comparación entre países, sino que nombra factores a tener en cuenta que no condicionan al Gini Per Cápita.
     Sobre el tema de la soja, voy desagregar en detalle una de tus “grandes refutaciones”. Cuando te mostré como el Plan Agroalimentario se ponía como meta 20% más de hectáreas de soja, atinaste a afirmar:
     “Como puede observarse, la soja, dentro de este plan, es “el último orejón del tarro”: todos los porcentajes de los otros cultivos son francamente superiores ergo, prioritarios”.
     Pero por supuesto que para llegar a esa conclusión, que para vos es una refutación, te fijaste solo en los porcentajes sin tener en cuenta la escala. Al ser la soja por lejos el cultivo principal, un aumento de 20% es mucho más significativo que un aumento de 40% en otro cultivo. Para no entrar en cuestiones técnicas y muchos números que pueden confundir, te puse que la superficie de soja a incorporar correspondía a casi el doble de la provincia de Tucumán. Por otro lado, tu “gran refutación” deja de lado otras cuestiones involucradas. La soja no transgénica (sin semillas de Monsanto) no es competitiva en Argentina. Esto se debe la relación Costo/rendimiento (la semillas transgénica tiene un rinde mucho mayor). Por esta razón casi la totalidad de la soja argentina es producida con semillas genéticamente modificadas. Teniendo en cuenta esta dependencia de los productos de Monsanto surge la pregunta ¿Quiénes son los productores que están capacitados para llevar a cabo este avance de la soja? Un pequeño productor tendría que, por ejemplo, contratar la maquinaria de siembra directa (es mucho más improbable que la pueda comprar). Además, para que sea rentable tendría que aumentar su explotación a través del arriendo, aparcería u otras formas de alquiler de tierras. Los únicos capacitados para llevar a cabo esta expansión no serían otros que los pooles de siembra y lo grandes productores. Los censos agropecuarios muestran como cada vez hay menos productores y explotaciones de mayor superficie (también mayor promedio de tamaño de explotación) y predominio del arriendo como forma de tenencia (estrategia usada por los pooles de siembra). Pero también aparece otro interrogante que ya te había mostrado antes ¿De dónde van a salir esos 40 mil Km 2 de soja? ¿Seguirá expandiéndose a Chaco y Formosa como viene sucediendo, con la agudización de los conflictos por la tierra que estamos viendo en estos tiempos?
     Ese 20% de superficie de soja, que se corresponden a 40 mil Km2, implican una dependencia tecnológica de Monsanto y es ahí donde cobra relevancia la aprobación de la entrada de la nueva soja RR2 y el otorgamiento de la patente, que le permitirá cobrar regalías (tener en cuenta que se están patentando genes). Como podés ver, tu “refutación” se basa en una apresiación superficial que tiene en cuenta solo el porcentaje, sin considerar la cuestión de la escala ni factores socioeconómicos.
     Por otro lado, quiero creer que es ingenuidad lo que te lleva a ignorar el tema de la ley de medios. Y encimas lo complementas con otra de tus grandes refutaciones: “El texto de la ley no favorece a DTV por lo que dicta y por lo que omite”. Por supuesto que tu gran refutación es solo una negación, ya que dice que no es así sin decir por qué.
     Más específicamente sobre el tema DirecTV, no entiendo a que vienen los datos que ponés ¿Qué importa que se corte con la lluvia frente al criterio de límite porcentual del mercado? Incluso te informo que DirecTV es la segunda proveedora de TV paga del país (por debajo de Cablevisión, que supera los 3 millones, pero por encima de Supercanal, que cuenta con 415 mi)l. Pero incluso puede seguir creciendo, al tener un límite de participación del mercado muy alto puede seguir creciendo.
     Con respecto al tema de las licencias, sí hago una corrección: el término correcto es transferir y no ceder.
     Sobre el FREPASO y la ley de flexibilización laboral, en los extractos que pusiste no dice que renunció por estar en desacuerdo con el texto de la ley. Entre las razones que pone a su renuncia no hay referencia al texto de la ley.
     Sobre el “bien” y el “mal”, los pusiste entre comillas pero al momento de usarlos esas comillas quedan para adornar las palabras. Y justamente lo usas para defender lo indefendible.
     Sobre el uso del término “barbarie”, es lo más adecuado que encontré frente a tu posición de que si no voto al kirchnerismo mucha gente va a sufrir. El voto a los K sería casi una cuestión moral.
     Por último, otra vez no sé si me estas tomado el pelo o qué pasa. Tenés que aclarar el tema de tu afirmación sobre algo que, según vos, yo dije.

194. 
     «Cosmocosme, realmente a esta altura no sé si me estas tomando el pelo o qué está pasando»
     Fijate que pienso exactamente lo mismo: no sé si me estas tomando el pelo o qué está pasando.
     «El coeficiente de Gini no es afectado por el crecimiento poblacional. Si así fuera habría una tendencia al empeoramiento del coeficiente en todos los países donde la población continúe creciendo. Después de esto empezaste a hablar de “factores demográficos” o un término por el estilo. «
     Reitero: te traje una evidencia que muestra que se tienen en cuenta las variaciones en la población a la hora de medir el Gini.
     Después metiste el Gini per cápita.
     Pasaron los comentarios y dijiste que habías hablado del Gini per cápita en un momento (la cita que te traje de tus propias palabras es la evidencia) en que no lo habías hecho.
     O sea: una gran cortina de humo para no decir nada y embarrar la discusión, como venís haciendo desde que empecé a desmontar tus sofismas.
     «Pero por supuesto que para llegar a esa conclusión, que para vos es una refutación, te fijaste solo en los porcentajes sin tener en cuenta la escala. Al ser la soja por lejos el cultivo principal, un aumento de 20% es mucho más significativo que un aumento de 40% en otro cultivo»
     Es una refutación. De hecho, estás volviendo a incurrir en un error. La escala no soslaya que un 40% (¿40%? el trigo aumentó un 111%, por ejemplo…)es más que un 20%.
     La matemática es implacable: aún siendo el cultivo principal, en proporción ha retrocedido respecto de los otros cultivos, y eso es una realidad matemática.
     No me estraña que tengas problemas con las matemáticas. Ya demostraste tener problemas, y muy serios, con su prima hermana, la lógica.
     «Por otro lado, tu “gran refutación” deja de lado otras cuestiones involucradas»
     No dejé de lado nada. Refuté tus palabras » Vos decís que el gobierno intentó frenar el avance de la soja con retenciones. Si esto es así ¿Cómo se explica que el Plan Estratégico Agroalimentario y Agroindustrial lanzado en 2010 pongan como meta elevar la superficie sembrada de soja en un 20%? «
     «Por otro lado, quiero creer que es ingenuidad lo que te lleva a ignorar el tema de la ley de medios. Y encimas lo complementas con otra de tus grandes refutaciones: “El texto de la ley no favorece a DTV por lo que dicta y por lo que omite”. Por supuesto que tu gran refutación es solo una negación, ya que dice que no es así sin decir por qué.»
     No. Mi refutación es la puesta en evidencia de que tu afirmación es una afirmaci´ñon que afirma sin decir por qué. ¿Se entiende?
     «¿Qué importa que se corte con la lluvia frente al criterio de límite porcentual del mercado? »
     Importa (no solo eso, enumeré unas cuantas cosas mas, y a modo de ejemplo para demostrarte que pretendés igualar lo que no es igual: dos tecnologías diferentes con funcionamientos e incluso consumidores diferentes) porque si se diera el mismo tratamiento se beneficiaría a los cables, que de por sí son más competitivos (más baratos, y con calidad similar)
     » Pero incluso puede seguir creciendo, al tener un límite de participación del mercado muy alto puede seguir creciendo.»
     Pucha… Hasta antes de la ley de medios, tuvo un límite alto y no llegó al 35%. ¿Por qué habría de llegar ahora? ¿Por culpa de la ley de medios?
     A propósito, me extrañan tus «pronósticos» vos, justamente que me criticás cuando voto al kirchnerismo porque entiendo que la derecha es la única que tiene reales chances de ganarle.
     Sarcasmos aparte, no tenés idea de como funciona DTV, de sus alcances, de sus limitaciones, de, incluso, su principal segmento de mercado.
     «Con respecto al tema de las licencias, sí hago una corrección: el término correcto
     «Sobre el FREPASO y la ley de flexibilización laboral, en los extractos que pusiste no dice que renunció por estar en desacuerdo con el texto de la ley. Entre las razones que pone a su renuncia no hay referencia al texto de la ley.»
     Argumento ad silentio. En los extractos que pusiste no dice que estaba a favor de la ley.
     «Sobre el “bien” y el “mal”, los pusiste entre comillas pero al momento de usarlos esas comillas quedan para adornar las palabras. »
     
     Interpretación caprichosa. No uso las comillas de adorno. Las uso para poner en entredicho la definición literal del significante (uno de los usos principales de las comillas)
     En este punto, y para que dejes de chicanear, te vuelvo a insistir. Si no te gusta «mal», podés cambiarlo por «no deseable», «no querible», «negativo», «no provechoso», «evitable», y similares (un gran etcétera), ya que, justamente, las comillas están puestas para dar a entender todos esos significados, y otros similares (a propósito, vuelvo a preguntarte ¿como calificarías, con una palabra similar, la represión de la protesta social?)
     Simplemente usé «bien» / «mal» por una cuestión de economía ya que no puedo explicar con un rosario de palabras el sentido que pretendo darle cada vez que estoy hablando de estas cuestiones.
     Pero claro, cuando hay mala leche, hay literalizaciones.
     Es una variante del hombre de paja muy típica, de hecho.
     Por desgracia para vos, tengo paciencia para ir desenmascarándote conforme vas escribiendo sofismas.
     «Y justamente lo usas para defender lo indefendible.»
     Petición de principio.
     
     «Sobre el uso del término “barbarie”, es lo más adecuado que encontré frente a tu posición de que si no voto al kirchnerismo mucha gente va a sufrir. El voto a los K sería casi una cuestión moral.
     «
     Por eso, con similar “argumentación», podría decir que tu posición es “FIT (o lo que sea) o barbarie” ya que para vos mucha gente está sufriendo ahora.
     O sea, votar al FIT, desde esta «lógica», sería una cuestión moral «FIT o Barbarie»
     «Tenés que aclarar el tema de tu afirmación sobre algo que, según vos, yo dije.»
     ¿De qué afirmación hablás? ¿Cuándo dije que vos dijiste ese algo que decís que yo dije que vos dijiste?

195. errata: el trigo no aumentó un 111%, sino que es la proyección para el 2020.

196. Pucha… Releyendo un poco el debate, me encuentro con cositas que, en el fragor de la discusión, había pasado de largo.
     En un momento decís: «…Te mostré información y datos y como no pudiste rebatirlos…».
     Ahora entiendo un poco más tu falta de comprensión: los datos y la información no se rebaten. En todo caso se aceptan o se desechan. Lo que se rebaten son los argumentos.
     Y eso es justamente lo que falló en tu discurso (similar a lo que le suele suceder a Lanata): los razonamientos que usaste para argumentar fueron, en su mayoría, falaces (cuando no falaces y falsos), más allá de la veracidad de los datos que usaste para construirlos.

197. Cosmocosme, todo el tema del Coeficiente de Gini y la citas mal usadas ya fue explicado varias veces y de maneras distintas. Sin embargo, en tu insistencia, volvés a equivocarte. Afirmás que:
     “te traje una evidencia que muestra que se tienen en cuenta las variaciones en la población a la hora de medir el Gini”.
     La cita que pusiste habla de COMPARACIÓN entre países. En cambio, vos decís “a la hora de medir”. Por otro lado, te vuelvo a aclarar que yo siempre hablé del Gini Per Cápita siempre. Lo resalto porque afirmás que lo dije después. Por esa razón voy a poner parte de mi comentario del 2 de junio a la 17:10 (La década cambiada, parte I):
     “En el segundo semestre de 2012 Gini IPFC (no confundir con Gini ITF) fue de 0,418 y es el más bajo de esta década ganada pero es muy similar al de 1985 que era de 0,414.”
     Como podés ver, lo aclaré desde el principio. Esa fue la primera vez que hablé del Gini y ya deje en claro que hablaba del Gini Per cápita.
     Sobre el tema de soja, insisto en que primero te informes bien. No es casualidad que se estime que soja y trigo crezcan en un número similar de hectáreas (cerca de 4 millones). El trigo es el cereal de rotación de la soja. Seguramente habrás escuchado hablar de trigo o soja de segunda. Primero se siembra trigo y después soja en el mismo predio. Y voy a hacer un último intento por mostrarte la dimensión que tema. Te dejo un gráfico de la evolución de los principales cultivos: http://s41.radikal.ru/i091/1309/6f/c982be040271.jpg
     Después de ver el gráfico te recuerdo algo que te mostré hace mucho: de cada 100 hectáreas que se incorporen 34 serán de soja, 36 serán de trigo, 19 de maíz y 9 de girasol (acordate que ese trigo es en parte producto de rotación de la soja). Otra cuestión asociada a esto es la pampeanización de la agricultura. Esto no es otra cosa que la expansión del cultivos típicos de la región pampeana hacía otras regiones. El caso de Chaco es paradigmático. Esta provincia tiene un cultivo histórico: el algodón. En esta provincia se pasó de 712.000 de hectáreas en 1997 a 147.200 en 2012. El país paso de ser exportador a importador (pasó de venderle a Brasil a comprarle a ese mismo país). Por su parte, la soja pasó de 70.500 en 1995 a 700.800 hectáreas en 2011. Pero es importante destacar que este reemplazo del algodón por la soja no fue llevado a cabo por los mismos productores. El agro provincial paso a ser “invadido” por grandes productores de otras provincias que fueron apropiándose de la tierra mientras los algodoneros la perdían. Por esta razón es importante la pregunta que dejé en un comentario anterior: ¿Quiénes son los productores que están capacitados para llevar a cabo este avance de la soja?
     Sobre la ley de medios, me causa gracia que me acuses de no dar razones sobre el tema DirecTV. No te confundas, la falta de argumentación es una costumbre tuya (otra vez extrapolando tu posición). Las cosas que pusiste sobre los costos que tiene direcTV, que es una multinacional con presencia en todo el continente y que con 35 millones de abonados es el MAYOR PROVEEDOR DE TV PAGA DEL MUNDO, son irrelevantes. Con el cable limitado a 24 localidades y con un límite de número de clientes más alto que estos, DirecTV se ve favorecida. Incluso estuve haciendo una investigación rápida, a través de la página en internet, y el servicio DirecTV ORO ($265 mensuales) es similar, tanto en la cantidad de canales, los extras que ofrece y en precio, a los servicios de TV digital de los cables. A su vez, los paquetes Bronce y plata son similares al abono básico del cable. Por otro lado, justo estamos hablando de este tema y apareció Cristina Kirchner elogiando a la empresa y destacando las antenas en villas. Y también la asociación de cables PYMES fue al congreso a reclamar reformas en la ley y destacar las ventajas de DirecTV (http://mediaandentertainmentobservatory.wordpress.com/2013/09/15/los-cables-pyme-fueron-al-congreso-y-pidieron-una-reforma-de-la-leydemedios/)
     Sobre tu defensa del FREPASO, es claro, da razones de la renuncia y no dice nada sobre el contenido de la ley. Luis Zamora cuenta en una nota que Chacho Alvarez llamó uno por uno a los legisladores de su fuerza para que voten la ley (http://www.lafogata.org/003arg/arg12/ar_luis.htm). Lamentablemente en esa época no se usaba el voto nominal en senado y no se sabe como votaron. En diputados, la mayoría del bloque del FREPASO votó a favor y solo 9 votaron en contra (la mayor parte de estos después formarían el ARI).
     Sobre tu posición “Ying y Yang”, el problema más grave es el uso como justificativo.
     Por último, sobre el “kirchnerismo o barbarie”, yo jamás dije que vos sos o serías responsable de nada. Te mostré que lo que dice tu “profecía” que va a pasar son cosas que pasan hoy en día.
     PD: Sobre el tema de la aclaración de tu parte que no aparece, dejo este resumen. -Primero dije:
     “Lo que vengo describiendo y lo que pasó en estos días en Neuquén dejan en evidencias las contradicciones del discurso oficial.”
     -A esto vos respondiste:
     “Decime en qué momento dije que el discurso oficial no tiene contradicciones”.
     -Como podés ver, vos me acusas de que dije que para vos el discurso oficial no tiene contradicciones. Queda en claro que no dije tal cosa.

198. Cosmocosme, todo el tema del Coeficiente de Gini y la citas mal usadas ya fue explicado varias veces y de maneras distintas. Sin embargo, en tu insistencia, volvés a equivocarte. Afirmás que:
     “te traje una evidencia que muestra que se tienen en cuenta las variaciones en la población a la hora de medir el Gini”.
     La cita que pusiste habla de COMPARACIÓN entre países. En cambio, vos decís “a la hora de medir”. Por otro lado, te vuelvo a aclarar que yo siempre hablé del Gini Per Cápita siempre. Lo resalto porque afirmás que lo dije después. Por esa razón voy a poner parte de mi comentario del 2 de junio a la 17:10 (La década cambiada, parte I):
     “En el segundo semestre de 2012 Gini IPFC (no confundir con Gini ITF) fue de 0,418 y es el más bajo de esta década ganada pero es muy similar al de 1985 que era de 0,414.”
     Como podés ver, lo aclaré desde el principio. Esa fue la primera vez que hablé del Gini y ya deje en claro que hablaba del Gini Per cápita.
     Sobre el tema de soja, insisto en que primero te informes bien. No es casualidad que se estime que soja y trigo crezcan en un número similar de hectáreas (cerca de 4 millones). El trigo es el cereal de rotación de la soja. Seguramente habrás escuchado hablar de trigo o soja de segunda. Primero se siembra trigo y después soja en el mismo predio. Y voy a hacer un último intento por mostrarte la dimensión que tema. Te dejo un gráfico de la evolución de los principales cultivos: http://s41.radikal.ru/i091/1309/6f/c982be040271.jpg
     Después de ver el gráfico te recuerdo algo que te mostré hace mucho: de cada 100 hectáreas que se incorporen 34 serán de soja, 36 serán de trigo, 19 de maíz y 9 de girasol (acordate que ese trigo es en parte producto de rotación de la soja). Otra cuestión asociada a esto es la pampeanización de la agricultura. Esto no es otra cosa que la expansión del cultivos típicos de la región pampeana hacía otras regiones. El caso de Chaco es paradigmático. Esta provincia tiene un cultivo histórico: el algodón. En esta provincia se pasó de 712.000 de hectáreas en 1997 a 147.200 en 2012. El país paso de ser exportador a importador (pasó de venderle a Brasil a comprarle a ese mismo país). Por su parte, la soja pasó de 70.500 en 1995 a 700.800 hectáreas en 2011. Pero es importante destacar que este reemplazo del algodón por la soja no fue llevado a cabo por los mismos productores. El agro provincial paso a ser “invadido” por grandes productores de otras provincias que fueron apropiándose de la tierra mientras los algodoneros la perdían. Por esta razón es importante la pregunta que dejé en un comentario anterior: ¿Quiénes son los productores que están capacitados para llevar a cabo este avance de la soja?
     Sobre la ley de medios, me causa gracia que me acuses de no dar razones sobre el tema DirecTV. No te confundas, la falta de argumentación es una costumbre tuya (otra vez extrapolando tu posición). Las cosas que pusiste sobre los costos que tiene direcTV, que es una multinacional con presencia en todo el continente y que con 35 millones de abonados es el MAYOR PROVEEDOR DE TV PAGA DEL MUNDO, son irrelevantes. Con el cable limitado a 24 localidades y con un límite de número de clientes más alto que estos, DirecTV se ve favorecida. Incluso estuve haciendo una investigación rápida, a través de la página en internet, y el servicio DirecTV ORO ($265 mensuales) es similar, tanto en la cantidad de canales, los extras que ofrece y en precio, a los servicios de TV digital de los cables. A su vez, los paquetes Bronce y plata son similares al abono básico del cable. Por otro lado, justo estamos hablando de este tema y apareció Cristina Kirchner elogiando a la empresa y destacando las antenas en villas. Y también la asociación de cables PYMES fue al congreso a reclamar reformas en la ley y destacar las ventajas de DirecTV (http://mediaandentertainmentobservatory.wordpress.com/2013/09/15/los-cables-pyme-fueron-al-congreso-y-pidieron-una-reforma-de-la-leydemedios/)
     Sobre tu defensa del FREPASO, es claro, da razones de la renuncia y no dice nada sobre el contenido de la ley. Luis Zamora cuenta en una nota que Chacho Alvarez llamó uno por uno a los legisladores de su fuerza para que voten la ley (http://www.lafogata.org/003arg/arg12/ar_luis.htm). Lamentablemente en esa época no se usaba el voto nominal en senado y no se sabe como votaron. En diputados, la mayoría del bloque del FREPASO votó a favor y solo 9 votaron en contra (la mayor parte de estos después formarían el ARI).
     Sobre tu posición “Ying y Yang”, el problema más grave es el uso como justificativo.
     Por último, sobre el “kirchnerismo o barbarie”, yo jamás dije que vos sos o serías responsable de nada. Te mostré que lo que dice tu “profecía” que va a pasar son cosas que pasan hoy en día.
     PD: Sobre el tema de la aclaración de tu parte que no aparece, dejo este resumen. -Primero dije:
     “Lo que vengo describiendo y lo que pasó en estos días en Neuquén dejan en evidencias las contradicciones del discurso oficial.”
     -A esto vos respondiste:
     “Decime en qué momento dije que el discurso oficial no tiene contradicciones”.
     -Como podés ver, vos me acusas de que dije que para vos el discurso oficial no tiene contradicciones. Queda en claro que no dije tal cosa.
     PD: perdoná si aparece repetido, pero aparece como «pendiente de moderación y lo publiqué otra vez.

199. Te aclaro que te sigo el juego simplemente para dejarte en evidencia una vez más.
     Ya me dejaste claro, hoy, en el nuevo post, que clase de interlocutor sos y cuál es el nivel de honestidad intelectual con el que te manejás.
     «La cita que pusiste habla de COMPARACIÓN entre países. En cambio, vos decís “a la hora de medir”»
     Error mío (del cual, evidentemente, te agarrás con uñas y dientes). «a la hora de medir» está mal ya que se trata de un trabajo normativo: a la hora de «confeccionar el índice» o «dar cuenta del índice», tendría que haber dicho.
     De todos modos, este error no quita el galimatíaas en el cual te metiste con este tema.
     «Por otro lado, te vuelvo a aclarar que yo siempre hablé del Gini Per Cápita siempre. Lo resalto porque afirmás que lo dije después» (…) Como podés ver, lo aclaré desde el principio. Esa fue la primera vez que hablé del Gini y ya deje en claro que hablaba del Gini Per cápita.»
     Falso. Te reitero tus propias palabras: «“Por otro lado, insólitamente afirmás que ahora hay más población y eso afecta en Coeficiente de Gini. Sin embargo este coeficiente no es afectado por el crecimiento poblacional. Lo que hace es medir la desigualdad de ingresos de la población” (Jorge en Lunes, 3 de junio, 2013 en 0:56, en la-decada-cambiada-parte-i)»
     Eso fue en respuesta a mi comentario, en el cual no hablaba del Gini IFPC sino del Gini a secas.
     Tema soja: todos los datos que das no soslayan tu recorte artero y las conclusiones falaces a las que arribaste.
     Por cierto, tu defensa del «algodón» (cultivo dañino para las tierras, si los hay) llama la atención.
     Volvés, nuevamente (el punto de partida de mi argumentación) a transformar al kirchnerismo en una de «sus» (las comillas refieren a cierta tendencia que noto de criticar cómodamente desde lugares que no tienen que ver con la toma de decisiones) partes.
     La 125 (tímido intento) fracasó.
     Agro exportar (sea soja, o lo que fuere) no es el mejor de los caminos.
     Ok.
     Ya lo sabemos. Pero…
     ¿Qué hacemos?
     ¿Cómo llevamos a cabo ese proceso (que necesita de dólares) de industrialización tardía para poder pasar de armadores a aprender a hacer los insumos acá?
     Porque, por si no lo sabías, la industria SIEMPRE (a diferencia del agro), al principio, necesita que la banquen.
     Es fácil criticar.
     Para mí sería mucho más fácil.
     ¿Y?
     ¿Entonces?
     » No te confundas, la falta de argumentación es una costumbre tuya (otra vez extrapolando tu posición)»
     Falso. Te presenté argumentos por doquier. Sucede que vos confundís «falacias armadas con algunos datos reales» con «argumentos».
     «Las cosas que pusiste sobre los costos que tiene direcTV, que es una multinacional con presencia en todo el continente y que con 35 millones de abonados es el MAYOR PROVEEDOR DE TV PAGA DEL MUNDO, son irrelevantes.»
     No son irrelevantes porque fundamentan lo que te estoy señalando: que son dos tecnologías diferentes.
     «Incluso estuve haciendo una investigación rápida, a través de la página en internet, y el servicio DirecTV ORO ($265 mensuales) es similar, tanto en la cantidad de canales, los extras que ofrece y en precio, a los servicios de TV digital de los cables.»»
     Otra vez comparando incomparables: el triple play de los cables es mucho más barato. Reitero que DTV no tiene servicio propio de internet ni de telefonía con lo cual el valor final resulta mucho más caro.
     De hecho, yo pago casi lo mismo a una empresa de cable por los tres servicios.
     «Sobre tu defensa del FREPASO, es claro, da razones de la renuncia y no dice nada sobre el contenido de la ley. Luis Zamora cuenta en una nota que Chacho Alvarez llamó uno por uno a los legisladores de su fuerza para que voten la ley «
     Dos consideraciones:
     1) insisto, estás usando un argumento ad silentio.
     2) con todo el respeto que le tengo a Zamora, no puedo dejar de reconocer que (según creo, en su buena fe), en mi opinión, muchas veces repite cosas que no le constan y que le contaron (en el caso Bergoglio-Dictadura dio por sentadas cosas que después quedaron desmentidas por los propios protagonistas víctimas)
     «Sobre tu posición “Ying y Yang”, el problema más grave es el uso como justificativo.»
     Sobre tu posición de «sólo ying sin nada de yang», el problema es que desde el vamos, estamos en presencia de una cosmovisión que siempre terminó en atrocidades.
     «Por último, sobre el “kirchnerismo o barbarie”, yo jamás dije que vos sos o serías responsable de nada. Te mostré que lo que dice tu “profecía” que va a pasar son cosas que pasan hoy en día.»
     No es una profecía. Es mi parecer.
     ¿Cuando dije que dijiste que yo sería responsable? No entiendo esa parte.
     Reitero, con la misma lógica, podría decirte lo mismo de vos.Podría decir que tu posición es “FIT (o lo que sea) o barbarie” ya que para vos mucha gente está sufriendo ahora.
     O sea, votar al FIT, desde esta “lógica”, sería una cuestión moral “FIT o Barbarie”
     «Como podés ver, vos me acusas de que dije que para vos el discurso oficial no tiene contradicciones. Queda en claro que no dije tal cosa»
     Yo no te estoy acusando de nada (y mucho menos, de manera asertiva, tal y como aseguraste cuando dijiste «Tenés que aclarar el tema de tu afirmación sobre algo que, según vos, yo dije» ¿dónde está la «afirmación·»?)
     Leé bien.
     «PD: perdoná si aparece repetido, pero aparece como “pendiente de moderación y lo publiqué otra vez.»
     Es por los links. Por eso, entre otras cosas, de un tiempo a esta parte dejé de publicar links (tengo varios comentarios que nunca salieron)

200. Cosmocosme, este tema ya fue explicado muchas veces. Tenés que reconocer que te tuve mucha paciencia. Pero bueno, vamos directamente a aclarar las cuestiones que todavía no entendiste. Sobre el tema de “medir” o “confeccionar” el índice, para el caso es lo mismo. Como te dije antes, el extracto que citaste habla de COMPARACIÓN. Por otro lado te reitero que vos hablaste en un primer momento del número de habitantes. Además reitero que el Gini per cápita NO ES AFECTADO NI POR LA COMPOSICIÓN DE LOS HOGARES NI POR EL TAMAÑO DE LOS MISMOS, y que desde el principio deje en claro que lo estaba utilizando. La cita en cuestión habla de COMPARACIÓN y no de CONFECCIÓN del índice. En la confección del Gini (per cápita o Total Familiar) no se toma el número de población. Se toman deciles a partir del porcentaje de población según sus ingresos monetarios. La idea detrás de esto es que 2 países con mucha diferencia de población pero con igual distribución porcentual de ingresos tengan el mismo coeficiente de Gini. Espero que ahora sí haya quedado claro el tema.
     Sobre la soja, yo defiendo a los miles de productores expulsados del campo y que terminan en asentamientos del Gran Resistencia. Por otro lado, afirmás que:
     “todos los datos que das no soslayan tu recorte artero y las conclusiones falaces a las que arribaste”.
     Los datos que puse fueron para contrarrestar tu débil “refutación”, basada en un “análisis” muy superficial de los datos. Por esa razón amplié los mismos complementando con datos cuantitativos y cualitativos. Veo que calificas como falaces mis conclusiones. Lo que me gustaría saber es por qué lo son. Y para rematar terminás con una típica justificación de “se necesitan dólares” para justificar los negociados. Argumentos similares son los que utiliza Gioja al justificar los negociados con la Barrick o los que se usan para el acuerdo con Chevron.
     Sobre DirecTV, reitero que es irrelevante el costo del servicio (sobre todo cuando tiene cada vez más exclusividades). Por otro lado, tengo entendido que el Triple Play solo lo tiene Telecentro (por lo menos en el AMBA y dicen que el servicio no es muy bueno). Aparte la empresa tiene un acuerdo con Telefónica y Telecom (en realidad ambas empresas son manejadas por telefónica de España): Telefónica Trio $294 / Telecentro tres en uno $289. Compite mano a mano con los cables y por algo es el segundo proveedor de TV del País, y creciendo (los datos fueron obtenidos de las páginas web).
     Sobre tu defensa de Chacho Alvarez y el FREPASO, te mostré como la mayoría del FREPASO voto a favor. Y de los que votaron en contra se fueron del FREPASO y formaron el ARI.
     Por otro lado, decís que yo tengo “sólo ying sin nada de yang”, pero sos vos el de la visión idealista del Kirchnerismo: Votan de forma unánime una nefasta ley redactada en conjunto con los grandes monopolios del país y es algo “momentáneo” y a “regañadientes”. Por otro lado, vos decís cosas como estas:
     “Lo que a vos te parece “lo mismo” (el kirchnerismo y la derecha), podría significar la diferencia entre la vida y la muerte para millones de personas”.
     Lo planteas como una cuestión casi moral.
     Por último, te reitero lo que cite en el comentario anterior. Dijiste:
     “Decime en qué momento dije que el discurso oficial no tiene contradicciones”.
     Estás diciendo que yo dije que para vos el discurso oficial no tiene contradicciones. Por lo que respondiste entiendo que no fue esa tu intención. Si es así lo entiendo.
     PD: Gracias, no sabía el tema de los links.

201. «Como te dije antes, el extracto que citaste habla de COMPARACIÓN»
     Falso. El extracto que cité (Cepal 2001) no es el que tiene la cita de comparación que referiste.
     En todo caso, insisto, es un texto normativo.
     «Además reitero que el Gini per cápita NO ES AFECTADO NI POR LA COMPOSICIÓN DE LOS HOGARES NI POR EL TAMAÑO DE LOS MISMOS, y que desde el principio deje en claro que lo estaba utilizando»
     Falso. En el pasaje puntual en el que me respondiste, lo hiciste a un comentario mío en el cual yo no hablaba del Gini per cápita.
     Tus palabras certifican lo que digo (va en negrita a ver si esta vez lo entendés, al menos, por acentuación): “Por otro lado, insólitamente afirmás que ahora hay más población y eso afecta en Coeficiente de Gini. Sin embargo este coeficiente no es afectado por el crecimiento poblacional. Lo que hace es medir la desigualdad de ingresos de la población” (Jorge en Lunes, 3 de junio, 2013 en 0:56, en la-decada-cambiada-parte-i)”
     Como te dije, eso fue en respuesta a mi comentario, en el cual no hablaba (yo) del Gini IFPC sino del Gini a secas.
     «Los datos que puse fueron para contrarrestar tu débil “refutación”, basada en un “análisis” muy superficial de los datos. Por esa razón amplié los mismos complementando con datos cuantitativos y cualitativos. Veo que calificas como falaces mis conclusiones. Lo que me gustaría saber es por qué lo son. «
     Esa una refutación (de hecho, no existen refutaciones fuertes o débiles, exister refutaciones o no existen). Y ya te expliqué por qué lo es: por poner un ejemplo; usás datos para concluir que este gobierno facilita o apoya la sojización algo que en realidad es una opinión tuya.
     » Y para rematar terminás con una típica justificación de “se necesitan dólares” para justificar los negociados.»
     Volvés a trocar tu opinión por verdad. No estoy justificando nada. Te estoy preguntando cómo harías vos para conseguir los dólares necesarios para apoyar a la industria. Qué otras opciones superadores podrías ofrecer.
     Por cierto (y como era de esperarse), no respondiste.
     Por otra parte ¿Negosciados? ¿Otra vez dando por verdaderas cuestiones no probadas?
     «Sobre DirecTV, reitero que es irrelevante el costo del servicio (sobre todo cuando tiene cada vez más exclusividades).»
     
     No es irrelevante porque estamos hablando de competitividad.
     Por cierto, para vos tampoco lo fue porque te preocupaste en buscar una refutación que no fue (el valor de DTV ORO) y que quedó completamente destrozada. ¿Para qué lo hiciste si lo considerabas «irrelevante»?
     «Por otro lado, tengo entendido que el Triple Play solo lo tiene Telecentro (por lo menos en el AMBA y dicen que el servicio no es muy bueno)»
     Para empezar, tengo Telecentro y es un servicio muy bueno. De todos modos, no tenés por qué creerme.
     Para terminar. De triple Play hoy por hoy lo que menos se valora es la telefonía (obviamente, porque ha sido desplazada en gran medioda por la telefonía celular). Lo que vale del TP es Internet.
     Y Cablevisión tiene servicio propio de Internet.
     DTV no.
     «Telefónica Trio $294 / Telecentro tres en uno $289. Compite mano a mano con los cables y por algo es el segundo proveedor de TV del País, y creciendo (los datos fueron obtenidos de las páginas web).»
     Volvés a tomar datos a medias para construir razonamientos falaces.
     Veamos:
     1) El «triple play» de DTV no se puede ofrecer en muchísimos lugares (por cuestiones técnicas). Las veces que habré vendido un servicio TP y terminé a las puiteadas poeruqe me venía rechazado por incompatibilidad técnica…
     2) Se trata de una promoción por los primeros 12 meses. Una vez terminado ese período el precio sube ostensiblemente (a diferencia de Cablevisión o Telecentro cuyo valor pasados los períodos de promoción no llega ni por asomo a los valores que alcanza DTV)
     Te pongo un ejemplo con Superpack (Telecom-Arnet_DTV).
     Cuesta $249 los primeros 12 meses, peeeero…. «A partir del mes 13 el precio de lista de Arnet + DIRECTV será de $ 422,00 IVA consumidor final incluido». («Permanencia mínima en el servicio: 18 meses»)
     De más está decir que, después de cinco años, hoy pago $320 por el servicio TP de Telecentro.
     3) el servicio de TV es el básico: por si no lo sabés, el servicio básico de DTV cuenta con muchísimas señales que no son muy apreciadas, y otras más valoradas aquí, no están en dicho servicio. Dicho de otra manera: si sos asiduo consumidor de TV por cable no te conviene el básico de DTV.
     En suma, se trata de dos tecnologías diferentes que, por lógica, no pueden tener el mismo tratamiento.
     «Sobre tu defensa de Chacho Alvarez y el FREPASO, te mostré como la mayoría del FREPASO voto a favor. Y de los que votaron en contra se fueron del FREPASO y formaron el ARI.»
     No mostraste nada. Solo mostraste un sofisma construido a partir de un silencio del Chacho.
     «Por otro lado, decís que yo tengo “sólo ying sin nada de yang”, pero sos vos el de la visión idealista del Kirchnerismo»
     ¿Visión idealista decir que es el «mal menor»?
     Cada vez te pisás más. Primero decís que «el mal menor» es conformismo. Ahora decís que tengo una visión idealista del kirchnerismo ¿En qué quedamos?
     «“Lo que a vos te parece “lo mismo” (el kirchnerismo y la derecha), podría significar la diferencia entre la vida y la muerte para millones de personas”.
     Lo planteas como una cuestión casi moral.»
     No.
     Lo planteo como mi visión (el «mal menor», insisto)
     Sucede que tu dogmatismo (en el mejor de los casos, insisto) te impide comprender que alguien pueda percibir grises.
     Sucede que pretendés refutar mi opinión (que, como tal, es irrefutable ya que sobre las opiniones no se puede predicar ni verdad ni falsedad) anteponiendo la tuya (de signo opuesto) transformada falazmente en un aserto con valor de verdad.
     Por ello puede, tan fácilmente, insisto, y derribando uno a uno cada uno de tus argumentos.
     «Por último, te reitero lo que cite en el comentario anterior. Dijiste:
     “Decime en qué momento dije que el discurso oficial no tiene contradicciones”.
     Estás diciendo que yo dije que para vos el discurso oficial no tiene contradicciones. Por lo que respondiste entiendo que no fue esa tu intención. Si es así lo entiendo.»
     Ehhh… Perdón, pero… ¿Sabés leer? ¿En qué parte de “Decime en qué momento dije que el discurso oficial no tiene contradicciones” estoy afirmando lo que decís que afirmo?
     PD: a veces pasa, otras no. Me parece que la página tiene algún problema con esto.

202. Cosmocosme, ya empezamos mal:
     “Falso. El extracto que cité (Cepal 2001) no es el que tiene la cita de comparación que referiste”.
     El extracto que citaste de CEPAL 2001 está en un recuadro cuyo título es, si no recuerdo mal. “Comparaciones internacionales de la desigualdad”.
     Por otro lado decís:
     “En el pasaje puntual en el que me respondiste, lo hiciste a un comentario mío en el cual yo no hablaba del Gini per cápita”.
     Yo desde el principio hable de Gini per cápita (te mostré que lo especifiqué desde la primera mención del tema). Efectivamente vos no hablabas de lo mismo porque hasta ese entonces no había detallado en qué consistía esa variante. De todas maneras, recordemos que tu comentario decía que en 1980 había menos población y que no era “un detalle menor”. O sea que ponías como un atenuante al número de población. El índice toma porcentaje de la población por nivel de ingreso.
     Sobre la soja afirmas que:
     “usás datos para concluir que este gobierno facilita o apoya la sojización algo que en realidad es una opinión tuya”.
     Estamos de acuerdo, uso datos y concluyo que el gobierno facilita la sojización. No le encuentro otra explicación al acuerdo con Monsanto ni a los 40 mil Km2 más de soja.
     Sobre el tema de tu justificación de la soja por los dólares, tenés que tener en cuenta que gran parte de los dólares que entran se van en importación de energía y de deuda. Pero incluso primero afirmás que el gobierno quiere frenar la soja y después lo justificas hablando de la entrada de dólares. Y sobre lo de los negociados, para mí es muy claro que, por ejemplo, si un legislador provincial es accionista o tiene vínculos con una empresa minera y legisla a favor de estas últimas es un negociado.
     Sobre el tema DirecTV, no entiendo esto:
     “No es irrelevante porque estamos hablando de competitividad.
     Por cierto, para vos tampoco lo fue porque te preocupaste en buscar una refutación que no fue (el valor de DTV ORO) y que quedó completamente destrozada. ¿Para qué lo hiciste si lo considerabas “irrelevante”?”
     No quedó destrozado nada. Por otro lado, si el triple play es tan competitivo ¿Por qué la única empresa que ofrece el servicio en el AMBA está tercera?
     1-Cablevisión tampoco ofrece internet en todos lados. De hecho en la localidad de Gran Buenos Aires donde yo vivo no está disponible Fibertel.
     2-Puse toda información de las páginas oficiales. DirecTV ofrece hasta 4 decodificadores y también la opción de con una única antena dar servicio a todo un edificio (Supercanal denuncia que esto es ilegal) con un “abono preferencial”, según la empresa.
     Pero en definitiva, todo esto no tiene mucho sentido. Lo concreto es que DirecTV es la segunda proveedora de TV paga del país (por encima de todos los cables, con la única excepción de cablevisión) y al poder operar en todo el país y con un límite alto (35% del país frente a 35% de los abonados en los cables) es favorecido.
     Sobre tu defensa del FREPASO, también te mostré como votaron a favor de la ley. Casi todos los que votaron en contra rompieron con el partido y formaron el ARI junto a Carrió.
     Sobre tu YING y YANG, tu visión idealista es muy clara. Por ejemplo cuando hablás del tema de la ley de ART.
     Más adelante afirmás:
     “Lo planteo como mi visión (el “mal menor”, insisto)”
     ¿Por qué el Kirchnerismo sería el mal menor? ¿Por qué optar por el mal menor? Grandes interrogantes sin responder. Bueno, en realidad a tu modo fueron respondidas: el kirchnerismo es el mal menor porque sino mucha gente va a sufrir. Y después, hay que optar por mal menor, bueno, porque todo el mundo elige el mal menor.
     Por último, con tu frase: “Decime en qué momento dije que el discurso oficial no tiene contradicciones”, estás dando a entender que yo afirmé tal cosa. Sin embargo, como dije en el comentario anterior, me suena a que es un malentendido.

203. «El extracto que citaste de CEPAL 2001 está en un recuadro cuyo título es, si no recuerdo mal. “Comparaciones internacionales de la desigualdad”»
     Pensé que habías caído en el mismo «error» y que estabas hablando del trabajo 2011. El error fue mio al escribir 2001 en lugar de 2011.
     Por cierto, en este caso la cita no está mal usada: los aspectos demográficos se tienen en cuenta a la hora de confeccionar el Gini.
     No dije ni más ni menos que eso.
     Y si se tienen en cuenta a la hora de comparar países con diferentes tamaño y composición de familias, también se pueden tener en cuenta a la hora de comparar períodos diferentes de un mismo país en los cuales esa composición también puede variar.
     Se trata de comparar entre comparables variables.
     En efecto, siempre hablede «comparación». No entiendo tu necesidad de poner en mayúsculas esta palabra como si yo hubiese cometido algún error.
     » Efectivamente vos no hablabas de lo mismo porque hasta ese entonces no había detallado en qué consistía esa variante. «
     Gracias por reconocer que respondiste a algo que yo no había dicho pero en los propios términos en los cuales yo lo formulé.
     Creo que este tema ha quedado zanjado con este reconocimiento explícito que acabás de hacer.
     «Estamos de acuerdo, uso datos y concluyo que el gobierno facilita la sojización. No le encuentro otra explicación al acuerdo con Monsanto ni a los 40 mil Km2 más de soja.»
     ¡Bien ahí! Otro reconocimiento: acabás de reconocer que en realidad (una vez más) intentaste vender opinión por enunciado con valor de verdad.
     Igual que con el tema Gini, creo que con este reconocimiento queda zanjado el tema «soja».
     «Sobre el tema de tu justificación de la soja por los dólares,»
     No estoy justificando nada. Te estoy pidiendo alternativas que seguís sin ofrecer.
     Ahhh, y gran parte de esos dólares se va también en la importación de insumos para la industria.
     «Y sobre lo de los negociados, para mí es muy claro que, por ejemplo, si un legislador provincial es accionista o tiene vínculos con una empresa minera y legisla a favor de estas últimas es un negociado.
     «
     Otra vez la opinión que trató de pasar por por enunciado con valor de verdad.
     «No quedó destrozado nada. Por otro lado, si el triple play es tan competitivo ¿Por qué la única empresa que ofrece el servicio en el AMBA está tercera?»
     1) Tu «refutación» quedó destrozada: a te enumeré las variables y omisiones que operaste.
     2) ya estaba respondida tu pregunta: el valor del triple play reside en los servicios de Internet y de TV. La telefonía es accesoria. Me parece que no conocés mucho el perfil de los consumidores de TP.
     «Pero en definitiva, todo esto no tiene mucho sentido. Lo concreto es que DirecTV es la segunda proveedora de TV paga del país (por encima de todos los cables, con la única excepción de cablevisión) y al poder operar en todo el país y con un límite alto (35% del país frente a 35% de los abonados en los cables) es favorecido.»
     Seguís comparando incomparables. Y, para peor, caés en un mito: que DTV puede operar en todo el país.
     Pare empezar: en algunos lugares se requiere de una antena más grande cuyo costo de instalación se cobra.
     Para terminar: no en todos los hogares se puede instalar la antena (tiene que tener una orientación determinada y, por ejemplo, si tenés un edifico enfrente que la bloquea, chau DTV)
     «Sobre tu defensa del FREPASO, también te mostré como votaron a favor de la ley. Casi todos los que votaron en contra rompieron con el partido y formaron el ARI junto a Carrió.»
     Insisto… No mostraste nada. Solo mostraste un sofisma construido a partir de un silencio del Chacho.
     «¿Por qué el Kirchnerismo sería el mal menor? «
     No es el «mal menor». Para mí es el «mal menor».
     Algunas de las razones ya las expliqué.
     «¿Por qué optar por el mal menor? Grandes interrogantes sin responder.»
     Esta es buenísima… Lo vengo explicvando desde que comenzamos pero vos decís que no ha sido respondido…. Porque es lo que considero menos malo, menos negativo, más provechoso, etc, etc, etc. (como te cuesta entender algo tan simple)
     «estás dando a entender que yo afirmé tal cosa.»
     Otra vez, tu opinión por verdad…

204. Cosmocosme, con el tema de la cita confundís “confección” con “comparación”. La cita habla de factores a tener en cuenta en la comparación. Sin mal no recuerdo son: tamaño y composición de los hogares. Pero también hace mención de economías de escala, según entiendo, como estrategias de las familias en distintos países. Sobre la comparación con un mismo país, ya te dije que si el número de población fuese un factor importante, habría una tendencia hacía el empeoramiento en todo aquellos países cuya población sigue creciendo (la gran mayoría). Por otro lado, factores como el tamaño y la composición de los hogares y la tasa de natalidad evolucionaron en forma positiva (con esto quiero decir que el tamaño del hogar disminuyó y la tasa de natalidad también) al igual que la tendencia mundial (algo de lo da cuenta la teoría de la transición demográfica). Los trabajos de Susana Torrado son importantes para estas cuestiones.
     Más adelante decís:
     “Gracias por reconocer que respondiste a algo que yo no había dicho pero en los propios términos en los cuales yo lo formulé”.
     El problema es que vos ignorabas la diferencia entre las variantes del coeficiente. El cuestionamiento en sí siempre estuvo equivocado al no saber sobre esas diferencias.
     Sobre la soja, no entiendo que decís. Mis conclusiones sobre el tema, a diferencias de las tuyas, se apoyan en datos cuantitativos y cualitativos. Quedó demostrado que tu “refutación” superficial no resistió y por eso volviste a la negación por la negación misma. Y lo de los dólares es una simple justificación. El cepo al dólar es justamente por la pérdida de los mismo producto de una falta, negociados de por medio (recordemos la entrada de Eskenazi que implicaba el 90% de las ganancia para repartir entre accionistas).
     Sobre tu defensa de DirecTV, no entiendo que tiene que ver todo eso. Pero incluso seguís sin poder dar cuenta de por qué DirecTV es por lejos el segundo proveedor de TV paga del país si está en desventaja. También te aclaro que el tema de los edificios es sacado de la página de la empresa. Pero por otro lado, negás que DirecTV pueda operar en todo el país y acto seguido lo reconocés.
     Sobre tu triste y pobre defensa de Chacho Alvarez, no te queda mucho por decir más que la negación por la negación misma. No podés explicar por qué la mayor parte del FREAPASO votó a favor, y los que no lo hicieron se fueron del partido después de aprobada la ley.
     Sobre el mal menor, claro que lo explicaste:
     “Porque es lo que considero menos malo, menos negativo, más provechoso…”
     Lo que falta es explicar por qué es lo menos negativo, lo más provechoso, etc. Una explicación que no explica nada.

205. «Cosmocosme, con el tema de la cita confundís “confección” con “comparación”. La cita habla de factores a tener en cuenta en la comparación»
     No hay confusión: cuando hablo de «confección» me refiero a todo el texto en sí: se trata, como te expliqué en reiteradas oportunidades, de un texto normativo. De ahí lo de «confección». Todo el texto está atravesado por la idea de «confección», «metodología a aplicar», «construcción» o como más te guste.
     O sea; en esa parte del texto se explica cómo (confección) se debe proceder (qué se debe tente en cuenta, etc) para realizar determinada comparación.
     Vos mismo lo decís «La cita habla de factores a tener en cuenta en la comparación.»
     O sea, se trata de un texto normativo, un texto que no enseña como confeccionar el gini.
     «Sobre la comparación con un mismo país, ya te dije que si el número de población fuese un factor importante, habría una tendencia hacía el empeoramiento en todo aquellos países cuya población sigue creciendo (la gran mayoría). «
     Otra vez cambiando el eje: no es lo que se está discutiendo. La discusión es si se tienen en cuenta o no factores demográficos. Vos dijiste que no. Yo dije que sí, y el texto en cuestión me da la razón a mí.
     Si querés otro día nos ponemos a discutir qué factores hay que tener en cuenta para saber por qué con un crecimiento poblacional en algunos casos el gini mejora y en otros no.
     «El problema es que vos ignorabas la diferencia entre las variantes del coeficiente.»
     Otra vez la petición de principio en lugar de un argumento válido: no podés demostrar que yo ignoraba lo que decís que ignoraba.
     «Sobre la soja, no entiendo que decís. Mis conclusiones sobre el tema, a diferencias de las tuyas, se apoyan en datos cuantitativos y cualitativos.»
     Falso: tus conclusiones no se apoyan en dichos datos. Ese es el problema. No existe conexión causal entre la conclusión y los datos.
     «. Quedó demostrado que tu “refutación” superficial no resistió y por eso volviste a la negación por la negación misma»
     En tus fantasías quedó demostrado: lo cierto es que mi refutación es clara: dejo en evidencia que usás algunos datos para construir una conclusión que no es más que una petición de principio, vale decir: usás datos para construir un razonamiento inválido.
     No es ni profunda, ni superficial: es una refutación que cumple con todos los requisitos para devenir en tal.
     «Y lo de los dólares es una simple justificación. El cepo al dólar es justamente por la pérdida de los mismo producto de una falta, negociados de por medio (recordemos la entrada de Eskenazi que implicaba el 90% de las ganancia para repartir entre accionistas).»
     
     Otra vez materializando tus caprichos en comentarios y evitando, de esta manera, ofrecer una contrapropuesta.
     «Sobre tu defensa de DirecTV»
     Empezaste mal.No estoy defendiendo a DTV. Eso tenés que demostrarlo.
     » Pero por otro lado, negás que DirecTV pueda operar en todo el país y acto seguido lo reconocés.»
     Falso: digo que no puede operar en todo el país y acto seguido te informo por qué explicándote que DTV tiene muchísimos problemas técnicos /(propios del servicio de TV satelital) que hacen imposible que cualquier persona que lo desee pueda tenerlo.
     «Sobre tu triste y pobre defensa de Chacho Alvarez»
     Empezaste mal. No estoy defendiendo a Chacho, simplemente estoy dejando en evidencia un sofisma que construis (argumento ad silentio) para concluir sobre él. Eso tenés que demostrarlo.
     » No podés explicar por qué la mayor parte del FREAPASO votó a favor, y los que no lo hicieron se fueron del partido después de aprobada la ley.»
     Lo dicho: un argumento ad silentio (doble, sobre Chacho / frepaso y sobre mi) de manual.
     «Sobre el mal menor, claro que lo explicaste:
     “Porque es lo que considero menos malo, menos negativo, más provechoso…”
     Lo que falta es explicar por qué es lo menos negativo, lo más provechoso, etc. Una explicación que no explica nada.»
     1) Es que no es lo menos negativo, más provechoso, etc. Lo es para mí, por cierto, di las explicaciones del caso ¿No entendés la diferencia?
     2) ¿Por qué elegir lo que considero el «mal menor»? ya te lo respondí: porque, justamente, es lo que considero el mal menor, el bien mayor, o como prefieras? ¿Por qué elegir lo que considero el mal mayor o bien menor? te preguntaría.
     Tu problema, según mi opinión: pretedés darle valor de verdad a tu opinión, por ello no podés entender (en el mejor de los casos) que alguien piense diferente y elija en consecuencia.
     Típico de fanáticos.

206. Cosmocosme, reitero ¿es una broma? No podés seguir con esto. Decís que:
     “los aspectos demográficos se tienen en cuenta a la hora de confeccionar el Gini”.
     Después decís que no confundís los términos comparación/confección. Por supuesto que sí lo hiciste, aunque ahora intentes zafar diciendo que:
     “… en esa parte del texto se explica cómo (confección) se debe proceder (qué se debe tente en cuenta, etc) para realizar determinada comparación”.
     Es un texto que explica brevemente la confección del coeficiente y la utilidad de las variantes del mismo para dar cuenta de la desigualdad. De eso trata el tema principal. Después, en un RECUADRO, explica cuestiones de la comparación entre países del mismo coeficiente.
     Después seguís derrapando diciendo:
     “La discusión es si se tienen en cuenta o no factores demográficos. Vos dijiste que no. Yo dije que sí, y el texto en cuestión me da la razón a mí”.
     Primero hablabas del número de población y después cambiaste a factores demográficos. Después te explique que en la CONFECCIÓN de coeficiente no se tienen en cuenta ningún factor demográfico (se toman porcentaje de la población por nivel de ingresos). Después te explique que al momento del análisis basado en el gini total familiar existen factores como son el tamaño y la composición del hogar que pueden introducir ciertas distorsiones en las conclusiones (se puede subestimar la desigualdad). Desde un principio te aclaré que tomaba el Gini per cápita porque toma al individuo. Después de poner los datos dijiste que en 1980 había menos población que en la actualidad y que era importante. Te explique que el número de población no afecta. Acto seguido cambiaste de número de población a “factores demográficos” usando una cita que da cuenta de la comparación entre países.
     Por otro lado, pero relacionado con lo anterior sobre el gini y sus distintas formas, decís:
     “no podés demostrar que yo ignoraba lo que decís que ignoraba”.
     Antes que todo aclaro que no utilizo el terminar ignorancia en forma despectiva. Pero me resulta evidente que de haber sabido la diferencia entre Gini per cápita y total familiar posiblemente no hubiésemos llegado hasta acá con este tema.
     Sobre le tema de la soja, te mostré documentos oficiales que aprueban la entrada de la nueva supersoja y sobre el cobro de regalías, producto de un acuerdo con Monsanto (leer discurso de Yahuar en presentación de la soja RR2 frente a Monsanto y representantes de la embajada de EE.UU). También te mostré como en el Plan Agropecuario se planifica un nuevo avance de la soja transgénica. Después deje planteada la cuestión sobre el tipo de productor que puede llevar a cabo ese avance de la soja (hablé de la escala y los costo), la pampeanización del NEA desplazando otros cultivos y productores minifundistas. Sin embargo vos afirmás:
     “… dejo en evidencia que usás algunos datos para construir una conclusión que no es más que una petición de principio, vale decir: usás datos para construir un razonamiento inválido”.
     Volvemos a lo de siempre, con decirlo no basta, tenés que demostrarlo.
     Sobre DirecTV, no me consta que haya lugares en donde no pueda operar. No te preocupes, tampoco te voy a pedir que muestres pruebas de esto, no es tu estilo. Sin embargo, esas zonas supongo que serán marginales ¿Puede operar en las 24 localidades que conforman el área metropolitana junto a Capital Federal? ¿Puede operar en las grandes ciudades del interior? Ahí vive el 70% de la población. No tengo el número exacto pero serían varias decenas de localidades. Más de 24, que es el límite que se impone a los cables, seguro que sí.
     Sobre el FREPASO, la realidad muestra que los que siguieron fieles al partido votaron a favor. Los que votaron en contra rompieron y formaron su propio partido. Pero posiblemente sea fruto de la «casualidad».
     Después afirmás, sobre el tema del mal menor, que:
     “di las explicaciones del caso”
     Ya te lo dije antes, tus “explicaciones” no explican nada: elegís el mal menor porque todo el mundo elige el mal menor. El kirchnerismo es el mal menor porque es lo menos malo, menos negativo, más provechoso ¿Por qué es lo menos malo, menos negativo, más provechoso? Porque es el mal menor. Es un círculo que no lleva a ningún lado.

207. Jorge:
     «Es un texto que explica brevemente la confección del coeficiente y la utilidad de las variantes del mismo para dar cuenta de la desigualdad. De eso trata el tema principal. Después, en un RECUADRO, explica cuestiones de la comparación entre países del mismo coeficiente.»
     Exacto: explica cuestioners de comparación vinculadas al tema principal: la confección. La confusión, me parece, la tenés vos.
     «Después te explique que en la CONFECCIÓN de coeficiente no se tienen en cuenta ningún factor demográfico (se toman porcentaje de la población por nivel de ingresos).»
     Exacto: y ahí es dónde quedaste boyando: en la confección del Gini sí se tienen en cuenta factores demográficos.
     Respecto de la comparación entre países, insisto, os mismos criterios pueden ser usados para comparar un país con otro o comparar dos períodos diferentes de un mismo país (en rigor, estás comparando de alguna manera «dos países diferentes» también)
     «Después de poner los datos dijiste que en 1980 había menos población que en la actualidad y que era importante. «
     No dije que era importante. Dije que no era un dato menor.
     Desde la primer respuesta, en La decada cambiada I te lo aclaré (Lunes, 3 de junio, 2013 en 16:52 ):
     «Jamás afirmé eso. Simplemente dije que no es un dato menor.
     Por supuesto,lo dije basado en bibliografía autorizada.
     “Un elemento adicional muy importante es la necesidad de involucrar los aspectos demográficos que están detrás de la medición y que se relacionan con el tamaño y composición de las familias, y las economías de escala que se generan al interior
     de los hogares. La dinámica demográfica en los países de la región es altamente diferenciada, lo cual induce a que cualquier tipo de comparación que se establezca y en donde se involucre el tamaño del hogar, debe considerar que el número de miembros y la
     composición de un hogar de un país sudamericano, es muy diferente de aquella que se observa en la mayoría de los países de América Central, en donde las altas tasas de fecundidad continúan influenciando el crecimiento natural de la población.”
     Consideraciones sobre el índice de Gini para medir la concentración del ingreso,
     Fernando Medina -División de Estadística y Proyecciones Económicas- Santiago de Chile, marzo de 2001 CEPAL..»
     «Antes que todo aclaro que no utilizo el terminar ignorancia en forma despectiva. Pero me resulta evidente que de haber sabido la diferencia entre Gini per cápita y total familiar posiblemente no hubiésemos llegado hasta acá con este tema.»
     Y bueno. Es tu apreciación personal. A mi me resulta evidente que si vos tuvieras una predisposición manifiesta por el uso de sofismas de todo tipo no hubiésemos no hubiésemos llegado hasta acá con este tema (y con otros).
     Son opiniones.
     «Volvemos a lo de siempre, con decirlo no basta, tenés que demostrarlo.»
     Es que ya lo demostré: hice una descripción precisa (taxonomía incluída) de los diferentes tipos de razonamientos falaces que usaste para llegar a tus conclusiones a partir de algunos datos sobre esta cuestión de la soja.
     Si vos tenés problemas para comprender el significado de «refutación», el problema es tuyo, no mí.
     Sobre DTV: insisto, se trata de dos tecnologías diferentes, que ofrecen servicios diferentes con costo diferente. Y si se diera en la práctica un caso de una empresa favorecida, despreocupate que los grupos afectados tienen la posibilidad de accionar.
     Las leyes no son mágicas y corren siempre por detrás de los fenómenos: en este momento resulta razonable que dos tecnologías diferentes tengan tratamientos diferentes. Y resulta razonable incluso por lo actuado hasta ahora por ambas tecnologías (habría que ver quien es líder hoy en los grandes conglomerados urbanos)
     A propósito. Fijate la clase de data que manejás que afirmaste.
     «Sobre el FREPASO, la realidad muestra que los que siguieron fieles al partido votaron a favor. Los que votaron en contra rompieron y formaron su propio partido. Pero posiblemente sea fruto de la “casualidad”.»
     No entiendo lo que decís. Explicate mejor. Por cierto, me retrotraigo al comentario anterior: Empezaste mal. No estoy defendiendo a Chacho, simplemente estoy dejando en evidencia un sofisma que construis (argumento ad silentio) para concluir sobre él. Eso tenés que demostrarlo.
     El sofisma está, y es tuyo.
     «Ya te lo dije antes, tus “explicaciones” no explican nada: elegís el mal menor porque todo el mundo elige el mal menor. El kirchnerismo es el mal menor porque es lo menos malo, menos negativo, más provechoso ¿Por qué es lo menos malo, menos negativo, más provechoso? Porque es el mal menor. Es un círculo que no lleva a ningún lado.»
     Ya te expliqué: me rijo con la lógica del «mal menor» siguiendo el criterio de lo que yo considero que es mejor o que es peor. ¿Dónde estaría la explicación que no explica nada?
     Nunca dije que el kirchnerismo es el mal menor sino que dije que en mi opinión el kirchnerismo es el mal menor.
     ¿Por qué es lo menos malo? Ya lo expliqué durante todo este debate: porque considero que es lo «menos de derecha» («o más de izquierda») posible en este momento.
     ¿Por qué considero eso?
     Por todo lo que vengo diciendo (¿te tengo que consignar una vez más el listado de las cosas que hizo este gobierno que considero positivas?).
     Es imposible razonar con vos, porque no entendés de razones. Razonás como un fanático.
     Para vos la derecha y el kirchnerismo son lo mismo (ya lo dijiste):como opinión es válida, pero tu problema es que pretendés darle valor de verdad ergo no aceptás una opinión diferente.
     Ni siquiera tu líder político (al menos que se esté contradiciendo) opina que los k y la derecha son lo mismo.
     Fijate en el video que voy a postear en otra entrada (por si queda moderado no lo hago en este), minuto 15:16.
     Si, ya se…. me vas a decir (conociéndote, lo doy por sentado)que Altamira está queriendo decir «derechista diferente a esta alternativa derechista».
     Pero eso está en el campo de las interpretaciones. Para mí es claro lo que está diciendo.
     En el peor de los casos, Altamira no está diciendo lo mismo que vos: que los k y la derecha son lo mismo.
     Por cierto… no encontré el video de Pitrola pero encontré algo parecido «. La inclusión del devaluacionista De Mendiguren expresa el giro de un sector de la burguesía industrial, junto al capital agrario y el financiero, interesados en la vuelta de Argentina al mercado de deuda«

208. Acá los links:
     Altamira:
     http://www.youtube.com/watch?v=dkzAvixTQQ4
     Pitrola:
     http://prensa.po.org.ar/po1276/2013/07/11/massa-o-la-desintegracion-del-kirchnerismo/
     errata: «en el mejor de los casos» quise decir.

209. Cosmocosme, ya es demasiado. Decís “exacto: explica cuestioners de comparación vinculadas al tema principal: la confección”. Decime en que parte de ese recuadro cuyo título da cuenta de la comparación internacional habla de confección del índice.
     Por otro lado, no sé que entendés por factores demográficos, pero estos están vinculados a la estructura de la población: su estructura etaria Por ejemplo envejecimiento de una población), su crecimiento y distribución de la población. Estos factores no se incluyen en la confección de Gini.
     Srobe la comparación entre países, ya te explique anteriormente sobre el comportamiento demográfico de un país a lo largo de tiempo. Hoy el crecimiento poblacional, la tasa de natalidad, la tasa de mortalidad y el tamaño de los hogares, son más bajos que en 1980. En el fragmento que citas lo deja bien en claro cuando habla de elementos que están «detrás de la medición» al momento de comparar. Por otro lado, recordemos que esto empezó por que vos dijiste que en la década del 80 había menos población y era un factor a tener en cuenta en la comparación. Eso me suena a malthusianismo: Habría igual o mayor desigualdad porque hay más población.
     Sobre tu costumbre a calificar algo como falaz sin especificar, justamente el tema de la soja te mostré como tu “gran refutación” no quedaba en la nada al incluir otros factores.
     Sobre DirecTV, seguís con lo mismo de “son tecnologías diferentes”, pero compiten. Como te dije antes DirecTV el mayor proveedor de todo el continente y uno de los mayores del mundo. Por esto se generan economías de escala. Incluso con un solo satélite cubre varios países. Después, no puedo más que decir que celebro tu optimismo, pero te recuerdo que estamos en Argentina. Por otro lado no tengo el dato de quien es el líder en los grandes centros urbanos pero, como la ley no impide a DirecTV el prestar servicio en solo 24 localidades, puede pasar a serlo. Capital y GBA ya agota las 24 licencias para los cables y seguro que también el 35% de los abonados. El monopolio del TV satelital sin los límites de localidades y con un mayor límite de abonado posibles lo tiene DirecTV. Explicame qué factores técnicos impiden que a esta empresa se ponga el límite de abonados sobre el total de abonados a TV paga. Hablas de que tiene costos diferentes, pero genera mayores economías de escalas. El tema de los costos es la excusa que utilizó Clarín ante la corte.
     Sobre el FREPASO, lo que digo es que se rompió justamente por el apoyo a la ley. Pero según tu lógica el rompimiento después de la votación (antes de que saliera la denuncia de coimas) fue casualidad.
     Sobre lel tema del “mal menor” decís:
     me rijo con la lógica del “mal menor” siguiendo el criterio de lo que yo considero que es mejor o que es peor. ¿Dónde estaría la explicación que no explica nada?
     Bueno, con esa frase en principio no hay problema porque lo hacés a título personal y no generalizando como en otras partes. Sin embargo, no decís en que te basás para decir que el kirchnerismo es el mal menor. Ah sí ya me acuerdo, según vos es el mal menor por los “factores progresistas”, pero ¿Qué *&$%! son los factores progresistas? No sabe/no contesta.
     Por último, deliras mal y afirmás que yo digo que los K y la derecha son lo mismo. Ni siquiera suelo utilizar esa calificación. Fuiste vos el que califico al gobierno como “menos de derecha”. Después hablás algo de “la vuelta de Argentina al mercado de la deuda”. Ya te había dicho cuando hablamos sobre el tema de la estrategia de pagar deuda, hacer buena letra, y volver a contraer deuda con organismos internacionales. Tu respuesta de hace algún tiempo, pero en estas semanas pusieron a Lorenzino a negociar con el Club de París, lanzan con bombos y platillos el nuevo índice de precios exigido por el FMI y se habla de tomar deuda de estos organismos (lo anunció Capitanich).