La Década Cambiada, Parte II

La década kirchnerista ha transcurrido en una permanente independencia entre lo que se dice, lo que se hace y el cómo se hace. Kirchner, que había asumido su mandato sin poder de urnas, tuvo que construirlo sobre la marcha. La fascinación por los poderosos acercó a varios, al resto se lo pudo adornar con discurso, presupuesto y, cuando no, con algún que otro cargo. La costumbre de maltratar a los que apoyan, no es un invento de Cristina. Señalar culpables entre las tropas y soltarles la mano ante una tragedia, tampoco. Encontrar corruptelas ajenas en aquel que se interpone en el choreo propio menos.

  El Estadista jodón

decada 2-2Dos mil cinco no arrancó el primero de enero, sino dos días antes. El 30 de diciembre de 2004, unas cuatro mil personas ingresaron a un lugar que violaba todo lo que podía violarse en materia de seguridad. El recital de Callejeros no había terminado de arrancar cuando todo se cubrió de humo. Ciento noventa y cuatro muertos y mil quinientos heridos después, la realidad nos arrojaba por la cabeza que, por más buenas intenciones que pueda haber a la hora de hablar, el negocio personal está primero. Omar Chabán pagaba coimas a los inspectores municipales, a los bomberos y a la policía; Callejeros sabía que no entraba más gente en el local –igual que Chabán- y no les importó, Chabán tenía trabada la puerta de emergencia y todo esto lo vieron los inspectores y no lo sancionaron. Aníbal Ibarra, que había llegado a la jefatura del Gobierno con la Alianza, había renovado su mandato hacía un año, obviamente, de la mano del kirchnerismo. En marzo de 2006, Ibarra sería destituido.

En años electorales la tarasca lo es todo. A una mente brillante se le ocurrió mandar a Ricardo Jaime a España con la idea de pasar la gorra entre las empresas con intereses en Argentina y así juntar dinero para la campaña de Cristina Senadora 2005. Jaime les exigía una pequeña contribución, un palito por cabeza, a voluntad. No sería la última vez: en 2007 también le manguearon un millón y medio de pesos al Grupo Marsans –por entonces, Aerolíneas Argentinas- para las presidenciales. De aquellos viajes, Jaime también trajo material ferroviario por la ganga de 1.600 millones de dólares, material que, como corresponde, nunca se usó. Parte del mismo aún puede verse pudriéndose en terrenos del ferrocarril Roca, como un monumento al choreo.

El cuerpo diplomático del gobierno intentaba que algún chino levantara el teléfono para ver qué onda con las inversiones por 5 mil millones de dólares que habían prometido. Así y todo, varios años antes de Héctor Timerman, las relaciones internacionales argentinas ya brillaban por el doble discurso, con lo que representaba fielmente en el exterior la gestión puertas adentro. En mayo, la Corte Suprema denegó el pedido de extradición de Jesús María Lariz Iriondo a España. El tipo era tan solo un terrorista de ETA, y era acusado de algunos delitos menores, como un par de atentados con coches bomba. Gracias a esta mano judicial, Lariz Iriondo no tuvo que suspender su labor docente en la Universidad de las Madres de Plaza de Mayo. En julio de 2005, la Justicia también denegó la extradición de Sergio Galvarino Apablaza a Chile, quien más tarde conseguiría el asilo político. Para mantener la coherencia, exigíamos a Irán la entrega de los sospechosos de perpetrar el atentado contra la Amia.

En tiempos de campaña, varios perdieron el pudor y se hicieron más kirchneristas que nunca, como Aníbal Fernández, Carlos Tomada, José Pampuro y Ginés González García, quienes no tuvieron mayores problemas con el fuerte contenido acusatorio de los discursos de Cristina y Néstor. La candidata a Senadora llamaba “El Padrino” al expresidente Duhalde –a tan sólo veintiséis meses de haber asumido como la primera dama del candidato oficialista- y hasta acusó a Chiche Duhalde de ser portadora de apellido, cuando nadie recordaba que el apellido de soltera de Cristina, es Fernández. La falta de defensa de los funcionarios para con sus antiguos líderes, no es patrimonio exclusivo del justicialismo. Graciela Ocaña se sumó al gobierno de Néstor en 2004, y se llevó consigo la banca de Diputada a la que había llegado un año antes, con el ARI de Lilita Carrió. Durante la campaña electoral de 2005, Néstor dijo que Carrió no podía justificar los aportes de su campaña. Ocaña no se inmutó. Se ve que le costaba expresar su bronca y por eso tardó cuatro años más en molestarse por los negociados con las obras sociales.

Si bien la primera dama tenía domicilio en Río Gallegos y ocupaba su banca de Senadora por la provincia de Santa Cruz, se presentó como candidata por Buenos Aires, enfrentó a Chiche, y ganó. La relación entre Kirchner y Lavagna –el único incómodo de los heredados de la gestión Duhalde- ya estaba rota y, el por entonces ministro de Economía, contaba en la Cámara Argentina de la Construcción que hubo al menos 10 casos de kirchnereo por sobreprecio en obras públicas. El estadista de mirada distinta acusó recibo y dijo que «la obra pública no es un gasto, sino una inversión», aunque no quedó muy en claro cuál parte del sobreprecio iba a invertir. Lavagna salió eyectado. Fue reemplazado por Felisa Micelli.

mauricio macri foto ana d'angeloUna perlita casi olvidada de aquella elección tuvo lugar cuando Alberto Fernández hizo uso de su agenda y consiguió que Eduardo Lorenzo Borocotó, diputado electo por el PRO, abandonara el partido y se aliara al kirchnerismo antes de asumir su banca. Poco importó que Borocotó haya sido aliado político de Patti en los ’90 y de Cavallo más tarde. Después de todo, Alberto Fernández también lo fue y nadie se ponía mal por ello. El barrilete cósmico del Jefe de Gabinete enfatizó que no hubo ningún ofrecimiento a cambio del pase. Un cable de inteligencia lo desmentiría tiempo más tarde. Otro incidente legislativo se produjo con el diputado electo Luis Patti, quien se vio impedido de asumir debido a las razones morales que impuso el oficialismo, con Miguel Bonasso a la cabeza, a quien nadie cuestionó por sus razones morales. En su lugar asumió Dante Camaño, que no terminó de sentarse en su banca y ya era kirchnerista.

En noviembre de 2005 vivimos uno de esos tantos momentos que caen en el olvido: una parva de gente prendió fuego la estación Haedo del ferrocarril Sarmiento, los trenes, un par de patrulleros y, de paso, se hicieron la tardecita saqueando los comercios de los alrededores. Entre Aníbal Fernández y el gobernador bonaerense Felipe Solá, no sabían de qué disfrazarse. Aníbal dijo que estuvo Quebracho en el quilombo. Solá, en cambio, puso los gobelinos en la mesa, se la jugó y dijo lo que había que decir: se trató de un grupito de agitadores que aprovecharon la ocasión para hacer desmanes. Menos de veinticuatro horas después, los agitadores refirieron que se dirigían a la III Cumbre de los Pueblos, en Mar del Plata, una joda que se organizó como contrapartida de la IV Cumbre de las Américas. Los participantes marcharon por las calles de La Casi Feliz hasta el estadio Mundialista, dónde pudieron hacer pogo con el recital de Silvio Rodríguez y hasta disfrutaron de un show de variedades que incluían a Hebe de Bonafini, Evo Morales y el Diego de la gente. El espectáculo fue conducido por un exultante Hugo Chávez, que repetía «ALCA rajo – ALCA rajo». Terminado su discurso anticumbre, Chávez saludó y se fue a la cumbre, no sin antes decir «patria o muerte» con acento venezolano, acompañado de un músico cubano y el presidente de Bolivia, porque en ese entonces la patria también era el otro. El otro país.

Néstor estuvo a cargo del discurso de apertura de la cumbre y, fiel al estilo que caracterizó tanto a su gestión como a la de Cristina, se disfrazó de marciano recién llegado al tercer planeta del sistema solar, y se quejó de las políticas neoliberales de la década del ´90. Afuera, el pueblo no daba más de la alegría y prendía fuego un par de bancos, para luego jugar al quemado con los gases de la policía. Como ir a la costa y no traer recuerdos sería un desperdicio, también saquearon locales de Havanna.

decada1-2El 15 de diciembre de 2005, Néstor anunció el pago de la deuda al Fondo Monetario Internacional, acto que para el militante promedio está a la altura del milagro de la multiplicación de planes. Íntegra, contante y sonante, ni un cobre de menos en el pago. Símbolo de época: el Fondo no se metería más en nuestros asuntos, ahora le rendiríamos cuentas a Venezuela. Chávez fue un amigazo y, sólo en 2005, compró bonos argentinos por cinco mil millones de dólares, tendencia que se continuó en 2006, independientemente de los préstamos al 15% anual que nos facilitó generosamente. Evidentemente, la independencia económica es tan sólo una cuestión de ser amigo de nuestro acreedor.

Como regalo de reyes de 2006, a principios de enero los asambleístas de Gualeguaychú cortaron el puente hacia Fray Bentos en protesta por la instalación de la pastera Botnia en la otra orilla del río Uruguay. Mientras Néstor no decía nada y las lunetas de los autos se llenaban de calcos que rezaban “No a las Papeleras”, nos enteramos que en Argentina había decenas de pasteras y que, en todo caso, los Uruguayos nos hicieron dumping al no cobrar la cometa que le pidieron a Botnia en Argentina. Para pacificar los ánimos, Néstor alentó a los asambleístas personalmente. El conflicto se proyectaría por años.

En Agosto de 2006 se armó el “Encuentro Federal” en el que participaron varios gobernadores y doscientos intendentes, todos pertenecientes a la Unión Cívica Radical. Nombres como Daniel Katz (Mar del Plata), Enrique García (Vicente López), Gustavo Posse (San Isidro) y gobernadores como Miguel Saiz o Arturo Colombi, escucharon al nuevo líder: el gobernador de la provincia de Mendoza, Julio Cleto Cobos. La historieta siguió una semanita después, en la Convención Nacional de la UCR, en Rosario, donde no participaron los radicales que habían estado en el encuentro anterior. Al toque se anunció la Concertación Plural, que era algo así como la Concertación de Partidos por la Democracia de Chile, pero con toda la onda que el kirchnerismo puede garantizar. Se oficializaba el radicalismo K.

Durante el mes de septiembre, Jorge Julio López desaparecería de su domicilio para nunca más dar señales de vida. Pasaron los años y sigue sin dar señales. Y eso que  Cristina pidió que no tengamos miedo, que en democracia no desaparece nadie. Un par de años más tarde, Luciano Arruga acompañaría a López en la actitud golpista y desestabilizadora de contradecir a la Presi y desaparecer en democracia.

decada 2-5Si agosto fue radicheta, octubre fue un mes bien peronista. El traslado de los restos de Juan Perón a la quinta de San Vicente fue planificado por meses y se realizó, obviamente, un 17 de octubre. Fue una auténtica fiesta peronista en todos sus aspectos: viejos que salían a la calle con sus cuadritos amarillentos y lloraban al ver pasar el féretro, y sindicalistas a los tiros. Ese mes, personal no médico del Hospital Francés tomó las instalaciones del mismo en reclamo de alguna solución a los tres meses de salarios adeudados, la paralización de los servicios y otras yerbas. Cayó una patota, produjo destrozos en las instalaciones, tomaron de rehenes a los empleados y a un Comisario Inspector de la Federal. Adentro estaba lleno de barrabravas que se vieron acorralados por el personal del hospital –que aseguró que la patota fue enviada por el gobierno-, en los pasillos estaban los gremialistas y, por si faltaba alguien, apareció el grupo Quebracho con botellas de nafta que eran colocadas en las ventanas del edificio. Afuera se encontraba la Guardia de Infantería de la Federal con más ganas de entrar que Néstor frente a una caja fuerte. Los uniformados lograron sacar a la patota en un colectivo de la Federal y se la llevó custodiada hasta el barrio de Flores.

Dos mil seis pintó lindo. Las políticas aplicadas por el gobierno en materia energética nos trajeron de  regalo la pérdida de autoabastecimiento gasífero, la necesidad de volver a contar con el gas boliviano luego de años de no hacerlo, más el apuro por importar combustible para la generación eléctrica. Guillermo Moreno ya daba sus primeras predicciones imbatibles y refería que pronto llovería gasoil. No le pifió: los hidrocarburos que le compramos a Chávez provocaron lluvia ácida en La Boca, Barracas y Dock Sud.

Un año tan productivo no podría terminar de otro modo. Casi sobre el filo, entre champán y pan dulce, aprendimos una nueva palabra: Skanska. Para la asimilación del vocablo «Relato» aún faltaba, aunque ya nos tenían entrenados con tanta realidad distinta a la que nos contaban.

Lunes. Se fue la segunda.

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Si tenés algo para decir, avanti

(Sí, se leen y se contestan since 2008)

210 respuestas

  1. Cosmocosme, este tema ya fue explicado muchas veces. Tenés que reconocer que te tuve mucha paciencia. Pero bueno, vamos directamente a aclarar las cuestiones que todavía no entendiste. Sobre el tema de “medir” o “confeccionar” el índice, para el caso es lo mismo. Como te dije antes, el extracto que citaste habla de COMPARACIÓN. Por otro lado te reitero que vos hablaste en un primer momento del número de habitantes. Además reitero que el Gini per cápita NO ES AFECTADO NI POR LA COMPOSICIÓN DE LOS HOGARES NI POR EL TAMAÑO DE LOS MISMOS, y que desde el principio deje en claro que lo estaba utilizando. La cita en cuestión habla de COMPARACIÓN y no de CONFECCIÓN del índice. En la confección del Gini (per cápita o Total Familiar) no se toma el número de población. Se toman deciles a partir del porcentaje de población según sus ingresos monetarios. La idea detrás de esto es que 2 países con mucha diferencia de población pero con igual distribución porcentual de ingresos tengan el mismo coeficiente de Gini. Espero que ahora sí haya quedado claro el tema.
    Sobre la soja, yo defiendo a los miles de productores expulsados del campo y que terminan en asentamientos del Gran Resistencia. Por otro lado, afirmás que:
    “todos los datos que das no soslayan tu recorte artero y las conclusiones falaces a las que arribaste”.
    Los datos que puse fueron para contrarrestar tu débil “refutación”, basada en un “análisis” muy superficial de los datos. Por esa razón amplié los mismos complementando con datos cuantitativos y cualitativos. Veo que calificas como falaces mis conclusiones. Lo que me gustaría saber es por qué lo son. Y para rematar terminás con una típica justificación de “se necesitan dólares” para justificar los negociados. Argumentos similares son los que utiliza Gioja al justificar los negociados con la Barrick o los que se usan para el acuerdo con Chevron.
    Sobre DirecTV, reitero que es irrelevante el costo del servicio (sobre todo cuando tiene cada vez más exclusividades). Por otro lado, tengo entendido que el Triple Play solo lo tiene Telecentro (por lo menos en el AMBA y dicen que el servicio no es muy bueno). Aparte la empresa tiene un acuerdo con Telefónica y Telecom (en realidad ambas empresas son manejadas por telefónica de España): Telefónica Trio $294 / Telecentro tres en uno $289. Compite mano a mano con los cables y por algo es el segundo proveedor de TV del País, y creciendo (los datos fueron obtenidos de las páginas web).
    Sobre tu defensa de Chacho Alvarez y el FREPASO, te mostré como la mayoría del FREPASO voto a favor. Y de los que votaron en contra se fueron del FREPASO y formaron el ARI.
    Por otro lado, decís que yo tengo “sólo ying sin nada de yang”, pero sos vos el de la visión idealista del Kirchnerismo: Votan de forma unánime una nefasta ley redactada en conjunto con los grandes monopolios del país y es algo “momentáneo” y a “regañadientes”. Por otro lado, vos decís cosas como estas:
    “Lo que a vos te parece “lo mismo” (el kirchnerismo y la derecha), podría significar la diferencia entre la vida y la muerte para millones de personas”.
    Lo planteas como una cuestión casi moral.
    Por último, te reitero lo que cite en el comentario anterior. Dijiste:
    “Decime en qué momento dije que el discurso oficial no tiene contradicciones”.
    Estás diciendo que yo dije que para vos el discurso oficial no tiene contradicciones. Por lo que respondiste entiendo que no fue esa tu intención. Si es así lo entiendo.
    PD: Gracias, no sabía el tema de los links.

  2. Te aclaro que te sigo el juego simplemente para dejarte en evidencia una vez más.
    Ya me dejaste claro, hoy, en el nuevo post, que clase de interlocutor sos y cuál es el nivel de honestidad intelectual con el que te manejás.
    «La cita que pusiste habla de COMPARACIÓN entre países. En cambio, vos decís “a la hora de medir”»
    Error mío (del cual, evidentemente, te agarrás con uñas y dientes). «a la hora de medir» está mal ya que se trata de un trabajo normativo: a la hora de «confeccionar el índice» o «dar cuenta del índice», tendría que haber dicho.
    De todos modos, este error no quita el galimatíaas en el cual te metiste con este tema.
    «Por otro lado, te vuelvo a aclarar que yo siempre hablé del Gini Per Cápita siempre. Lo resalto porque afirmás que lo dije después» (…) Como podés ver, lo aclaré desde el principio. Esa fue la primera vez que hablé del Gini y ya deje en claro que hablaba del Gini Per cápita.»
    Falso. Te reitero tus propias palabras: «“Por otro lado, insólitamente afirmás que ahora hay más población y eso afecta en Coeficiente de Gini. Sin embargo este coeficiente no es afectado por el crecimiento poblacional. Lo que hace es medir la desigualdad de ingresos de la población” (Jorge en Lunes, 3 de junio, 2013 en 0:56, en la-decada-cambiada-parte-i)»
    Eso fue en respuesta a mi comentario, en el cual no hablaba del Gini IFPC sino del Gini a secas.
    Tema soja: todos los datos que das no soslayan tu recorte artero y las conclusiones falaces a las que arribaste.
    Por cierto, tu defensa del «algodón» (cultivo dañino para las tierras, si los hay) llama la atención.
    Volvés, nuevamente (el punto de partida de mi argumentación) a transformar al kirchnerismo en una de «sus» (las comillas refieren a cierta tendencia que noto de criticar cómodamente desde lugares que no tienen que ver con la toma de decisiones) partes.
    La 125 (tímido intento) fracasó.
    Agro exportar (sea soja, o lo que fuere) no es el mejor de los caminos.
    Ok.
    Ya lo sabemos. Pero…
    ¿Qué hacemos?
    ¿Cómo llevamos a cabo ese proceso (que necesita de dólares) de industrialización tardía para poder pasar de armadores a aprender a hacer los insumos acá?
    Porque, por si no lo sabías, la industria SIEMPRE (a diferencia del agro), al principio, necesita que la banquen.
    Es fácil criticar.
    Para mí sería mucho más fácil.
    ¿Y?
    ¿Entonces?
    » No te confundas, la falta de argumentación es una costumbre tuya (otra vez extrapolando tu posición)»
    Falso. Te presenté argumentos por doquier. Sucede que vos confundís «falacias armadas con algunos datos reales» con «argumentos».
    «Las cosas que pusiste sobre los costos que tiene direcTV, que es una multinacional con presencia en todo el continente y que con 35 millones de abonados es el MAYOR PROVEEDOR DE TV PAGA DEL MUNDO, son irrelevantes.»
    No son irrelevantes porque fundamentan lo que te estoy señalando: que son dos tecnologías diferentes.
    «Incluso estuve haciendo una investigación rápida, a través de la página en internet, y el servicio DirecTV ORO ($265 mensuales) es similar, tanto en la cantidad de canales, los extras que ofrece y en precio, a los servicios de TV digital de los cables.»»
    Otra vez comparando incomparables: el triple play de los cables es mucho más barato. Reitero que DTV no tiene servicio propio de internet ni de telefonía con lo cual el valor final resulta mucho más caro.
    De hecho, yo pago casi lo mismo a una empresa de cable por los tres servicios.
    «Sobre tu defensa del FREPASO, es claro, da razones de la renuncia y no dice nada sobre el contenido de la ley. Luis Zamora cuenta en una nota que Chacho Alvarez llamó uno por uno a los legisladores de su fuerza para que voten la ley «
    Dos consideraciones:
    1) insisto, estás usando un argumento ad silentio.
    2) con todo el respeto que le tengo a Zamora, no puedo dejar de reconocer que (según creo, en su buena fe), en mi opinión, muchas veces repite cosas que no le constan y que le contaron (en el caso Bergoglio-Dictadura dio por sentadas cosas que después quedaron desmentidas por los propios protagonistas víctimas)
    «Sobre tu posición “Ying y Yang”, el problema más grave es el uso como justificativo.»
    Sobre tu posición de «sólo ying sin nada de yang», el problema es que desde el vamos, estamos en presencia de una cosmovisión que siempre terminó en atrocidades.
    «Por último, sobre el “kirchnerismo o barbarie”, yo jamás dije que vos sos o serías responsable de nada. Te mostré que lo que dice tu “profecía” que va a pasar son cosas que pasan hoy en día.»
    No es una profecía. Es mi parecer.
    ¿Cuando dije que dijiste que yo sería responsable? No entiendo esa parte.
    Reitero, con la misma lógica, podría decirte lo mismo de vos.Podría decir que tu posición es “FIT (o lo que sea) o barbarie” ya que para vos mucha gente está sufriendo ahora.
    O sea, votar al FIT, desde esta “lógica”, sería una cuestión moral “FIT o Barbarie”
    «Como podés ver, vos me acusas de que dije que para vos el discurso oficial no tiene contradicciones. Queda en claro que no dije tal cosa»
    Yo no te estoy acusando de nada (y mucho menos, de manera asertiva, tal y como aseguraste cuando dijiste «Tenés que aclarar el tema de tu afirmación sobre algo que, según vos, yo dije» ¿dónde está la «afirmación·»?)
    Leé bien.
    «PD: perdoná si aparece repetido, pero aparece como “pendiente de moderación y lo publiqué otra vez.»
    Es por los links. Por eso, entre otras cosas, de un tiempo a esta parte dejé de publicar links (tengo varios comentarios que nunca salieron)

  3. Cosmocosme, todo el tema del Coeficiente de Gini y la citas mal usadas ya fue explicado varias veces y de maneras distintas. Sin embargo, en tu insistencia, volvés a equivocarte. Afirmás que:
    “te traje una evidencia que muestra que se tienen en cuenta las variaciones en la población a la hora de medir el Gini”.
    La cita que pusiste habla de COMPARACIÓN entre países. En cambio, vos decís “a la hora de medir”. Por otro lado, te vuelvo a aclarar que yo siempre hablé del Gini Per Cápita siempre. Lo resalto porque afirmás que lo dije después. Por esa razón voy a poner parte de mi comentario del 2 de junio a la 17:10 (La década cambiada, parte I):
    “En el segundo semestre de 2012 Gini IPFC (no confundir con Gini ITF) fue de 0,418 y es el más bajo de esta década ganada pero es muy similar al de 1985 que era de 0,414.”
    Como podés ver, lo aclaré desde el principio. Esa fue la primera vez que hablé del Gini y ya deje en claro que hablaba del Gini Per cápita.
    Sobre el tema de soja, insisto en que primero te informes bien. No es casualidad que se estime que soja y trigo crezcan en un número similar de hectáreas (cerca de 4 millones). El trigo es el cereal de rotación de la soja. Seguramente habrás escuchado hablar de trigo o soja de segunda. Primero se siembra trigo y después soja en el mismo predio. Y voy a hacer un último intento por mostrarte la dimensión que tema. Te dejo un gráfico de la evolución de los principales cultivos: http://s41.radikal.ru/i091/1309/6f/c982be040271.jpg
    Después de ver el gráfico te recuerdo algo que te mostré hace mucho: de cada 100 hectáreas que se incorporen 34 serán de soja, 36 serán de trigo, 19 de maíz y 9 de girasol (acordate que ese trigo es en parte producto de rotación de la soja). Otra cuestión asociada a esto es la pampeanización de la agricultura. Esto no es otra cosa que la expansión del cultivos típicos de la región pampeana hacía otras regiones. El caso de Chaco es paradigmático. Esta provincia tiene un cultivo histórico: el algodón. En esta provincia se pasó de 712.000 de hectáreas en 1997 a 147.200 en 2012. El país paso de ser exportador a importador (pasó de venderle a Brasil a comprarle a ese mismo país). Por su parte, la soja pasó de 70.500 en 1995 a 700.800 hectáreas en 2011. Pero es importante destacar que este reemplazo del algodón por la soja no fue llevado a cabo por los mismos productores. El agro provincial paso a ser “invadido” por grandes productores de otras provincias que fueron apropiándose de la tierra mientras los algodoneros la perdían. Por esta razón es importante la pregunta que dejé en un comentario anterior: ¿Quiénes son los productores que están capacitados para llevar a cabo este avance de la soja?
    Sobre la ley de medios, me causa gracia que me acuses de no dar razones sobre el tema DirecTV. No te confundas, la falta de argumentación es una costumbre tuya (otra vez extrapolando tu posición). Las cosas que pusiste sobre los costos que tiene direcTV, que es una multinacional con presencia en todo el continente y que con 35 millones de abonados es el MAYOR PROVEEDOR DE TV PAGA DEL MUNDO, son irrelevantes. Con el cable limitado a 24 localidades y con un límite de número de clientes más alto que estos, DirecTV se ve favorecida. Incluso estuve haciendo una investigación rápida, a través de la página en internet, y el servicio DirecTV ORO ($265 mensuales) es similar, tanto en la cantidad de canales, los extras que ofrece y en precio, a los servicios de TV digital de los cables. A su vez, los paquetes Bronce y plata son similares al abono básico del cable. Por otro lado, justo estamos hablando de este tema y apareció Cristina Kirchner elogiando a la empresa y destacando las antenas en villas. Y también la asociación de cables PYMES fue al congreso a reclamar reformas en la ley y destacar las ventajas de DirecTV (http://mediaandentertainmentobservatory.wordpress.com/2013/09/15/los-cables-pyme-fueron-al-congreso-y-pidieron-una-reforma-de-la-leydemedios/)
    Sobre tu defensa del FREPASO, es claro, da razones de la renuncia y no dice nada sobre el contenido de la ley. Luis Zamora cuenta en una nota que Chacho Alvarez llamó uno por uno a los legisladores de su fuerza para que voten la ley (http://www.lafogata.org/003arg/arg12/ar_luis.htm). Lamentablemente en esa época no se usaba el voto nominal en senado y no se sabe como votaron. En diputados, la mayoría del bloque del FREPASO votó a favor y solo 9 votaron en contra (la mayor parte de estos después formarían el ARI).
    Sobre tu posición “Ying y Yang”, el problema más grave es el uso como justificativo.
    Por último, sobre el “kirchnerismo o barbarie”, yo jamás dije que vos sos o serías responsable de nada. Te mostré que lo que dice tu “profecía” que va a pasar son cosas que pasan hoy en día.
    PD: Sobre el tema de la aclaración de tu parte que no aparece, dejo este resumen. -Primero dije:
    “Lo que vengo describiendo y lo que pasó en estos días en Neuquén dejan en evidencias las contradicciones del discurso oficial.”
    -A esto vos respondiste:
    “Decime en qué momento dije que el discurso oficial no tiene contradicciones”.
    -Como podés ver, vos me acusas de que dije que para vos el discurso oficial no tiene contradicciones. Queda en claro que no dije tal cosa.
    PD: perdoná si aparece repetido, pero aparece como «pendiente de moderación y lo publiqué otra vez.

  4. Cosmocosme, todo el tema del Coeficiente de Gini y la citas mal usadas ya fue explicado varias veces y de maneras distintas. Sin embargo, en tu insistencia, volvés a equivocarte. Afirmás que:
    “te traje una evidencia que muestra que se tienen en cuenta las variaciones en la población a la hora de medir el Gini”.
    La cita que pusiste habla de COMPARACIÓN entre países. En cambio, vos decís “a la hora de medir”. Por otro lado, te vuelvo a aclarar que yo siempre hablé del Gini Per Cápita siempre. Lo resalto porque afirmás que lo dije después. Por esa razón voy a poner parte de mi comentario del 2 de junio a la 17:10 (La década cambiada, parte I):
    “En el segundo semestre de 2012 Gini IPFC (no confundir con Gini ITF) fue de 0,418 y es el más bajo de esta década ganada pero es muy similar al de 1985 que era de 0,414.”
    Como podés ver, lo aclaré desde el principio. Esa fue la primera vez que hablé del Gini y ya deje en claro que hablaba del Gini Per cápita.
    Sobre el tema de soja, insisto en que primero te informes bien. No es casualidad que se estime que soja y trigo crezcan en un número similar de hectáreas (cerca de 4 millones). El trigo es el cereal de rotación de la soja. Seguramente habrás escuchado hablar de trigo o soja de segunda. Primero se siembra trigo y después soja en el mismo predio. Y voy a hacer un último intento por mostrarte la dimensión que tema. Te dejo un gráfico de la evolución de los principales cultivos: http://s41.radikal.ru/i091/1309/6f/c982be040271.jpg
    Después de ver el gráfico te recuerdo algo que te mostré hace mucho: de cada 100 hectáreas que se incorporen 34 serán de soja, 36 serán de trigo, 19 de maíz y 9 de girasol (acordate que ese trigo es en parte producto de rotación de la soja). Otra cuestión asociada a esto es la pampeanización de la agricultura. Esto no es otra cosa que la expansión del cultivos típicos de la región pampeana hacía otras regiones. El caso de Chaco es paradigmático. Esta provincia tiene un cultivo histórico: el algodón. En esta provincia se pasó de 712.000 de hectáreas en 1997 a 147.200 en 2012. El país paso de ser exportador a importador (pasó de venderle a Brasil a comprarle a ese mismo país). Por su parte, la soja pasó de 70.500 en 1995 a 700.800 hectáreas en 2011. Pero es importante destacar que este reemplazo del algodón por la soja no fue llevado a cabo por los mismos productores. El agro provincial paso a ser “invadido” por grandes productores de otras provincias que fueron apropiándose de la tierra mientras los algodoneros la perdían. Por esta razón es importante la pregunta que dejé en un comentario anterior: ¿Quiénes son los productores que están capacitados para llevar a cabo este avance de la soja?
    Sobre la ley de medios, me causa gracia que me acuses de no dar razones sobre el tema DirecTV. No te confundas, la falta de argumentación es una costumbre tuya (otra vez extrapolando tu posición). Las cosas que pusiste sobre los costos que tiene direcTV, que es una multinacional con presencia en todo el continente y que con 35 millones de abonados es el MAYOR PROVEEDOR DE TV PAGA DEL MUNDO, son irrelevantes. Con el cable limitado a 24 localidades y con un límite de número de clientes más alto que estos, DirecTV se ve favorecida. Incluso estuve haciendo una investigación rápida, a través de la página en internet, y el servicio DirecTV ORO ($265 mensuales) es similar, tanto en la cantidad de canales, los extras que ofrece y en precio, a los servicios de TV digital de los cables. A su vez, los paquetes Bronce y plata son similares al abono básico del cable. Por otro lado, justo estamos hablando de este tema y apareció Cristina Kirchner elogiando a la empresa y destacando las antenas en villas. Y también la asociación de cables PYMES fue al congreso a reclamar reformas en la ley y destacar las ventajas de DirecTV (http://mediaandentertainmentobservatory.wordpress.com/2013/09/15/los-cables-pyme-fueron-al-congreso-y-pidieron-una-reforma-de-la-leydemedios/)
    Sobre tu defensa del FREPASO, es claro, da razones de la renuncia y no dice nada sobre el contenido de la ley. Luis Zamora cuenta en una nota que Chacho Alvarez llamó uno por uno a los legisladores de su fuerza para que voten la ley (http://www.lafogata.org/003arg/arg12/ar_luis.htm). Lamentablemente en esa época no se usaba el voto nominal en senado y no se sabe como votaron. En diputados, la mayoría del bloque del FREPASO votó a favor y solo 9 votaron en contra (la mayor parte de estos después formarían el ARI).
    Sobre tu posición “Ying y Yang”, el problema más grave es el uso como justificativo.
    Por último, sobre el “kirchnerismo o barbarie”, yo jamás dije que vos sos o serías responsable de nada. Te mostré que lo que dice tu “profecía” que va a pasar son cosas que pasan hoy en día.
    PD: Sobre el tema de la aclaración de tu parte que no aparece, dejo este resumen. -Primero dije:
    “Lo que vengo describiendo y lo que pasó en estos días en Neuquén dejan en evidencias las contradicciones del discurso oficial.”
    -A esto vos respondiste:
    “Decime en qué momento dije que el discurso oficial no tiene contradicciones”.
    -Como podés ver, vos me acusas de que dije que para vos el discurso oficial no tiene contradicciones. Queda en claro que no dije tal cosa.

  5. Pucha… Releyendo un poco el debate, me encuentro con cositas que, en el fragor de la discusión, había pasado de largo.
    En un momento decís: «…Te mostré información y datos y como no pudiste rebatirlos…».
    Ahora entiendo un poco más tu falta de comprensión: los datos y la información no se rebaten. En todo caso se aceptan o se desechan. Lo que se rebaten son los argumentos.
    Y eso es justamente lo que falló en tu discurso (similar a lo que le suele suceder a Lanata): los razonamientos que usaste para argumentar fueron, en su mayoría, falaces (cuando no falaces y falsos), más allá de la veracidad de los datos que usaste para construirlos.


  7. «Cosmocosme, realmente a esta altura no sé si me estas tomando el pelo o qué está pasando»
    Fijate que pienso exactamente lo mismo: no sé si me estas tomando el pelo o qué está pasando.
    «El coeficiente de Gini no es afectado por el crecimiento poblacional. Si así fuera habría una tendencia al empeoramiento del coeficiente en todos los países donde la población continúe creciendo. Después de esto empezaste a hablar de “factores demográficos” o un término por el estilo. «
    Reitero: te traje una evidencia que muestra que se tienen en cuenta las variaciones en la población a la hora de medir el Gini.
    Después metiste el Gini per cápita.
    Pasaron los comentarios y dijiste que habías hablado del Gini per cápita en un momento (la cita que te traje de tus propias palabras es la evidencia) en que no lo habías hecho.
    O sea: una gran cortina de humo para no decir nada y embarrar la discusión, como venís haciendo desde que empecé a desmontar tus sofismas.
    «Pero por supuesto que para llegar a esa conclusión, que para vos es una refutación, te fijaste solo en los porcentajes sin tener en cuenta la escala. Al ser la soja por lejos el cultivo principal, un aumento de 20% es mucho más significativo que un aumento de 40% en otro cultivo»
    Es una refutación. De hecho, estás volviendo a incurrir en un error. La escala no soslaya que un 40% (¿40%? el trigo aumentó un 111%, por ejemplo…)es más que un 20%.
    La matemática es implacable: aún siendo el cultivo principal, en proporción ha retrocedido respecto de los otros cultivos, y eso es una realidad matemática.
    No me estraña que tengas problemas con las matemáticas. Ya demostraste tener problemas, y muy serios, con su prima hermana, la lógica.
    «Por otro lado, tu “gran refutación” deja de lado otras cuestiones involucradas»
    No dejé de lado nada. Refuté tus palabras » Vos decís que el gobierno intentó frenar el avance de la soja con retenciones. Si esto es así ¿Cómo se explica que el Plan Estratégico Agroalimentario y Agroindustrial lanzado en 2010 pongan como meta elevar la superficie sembrada de soja en un 20%? «
    «Por otro lado, quiero creer que es ingenuidad lo que te lleva a ignorar el tema de la ley de medios. Y encimas lo complementas con otra de tus grandes refutaciones: “El texto de la ley no favorece a DTV por lo que dicta y por lo que omite”. Por supuesto que tu gran refutación es solo una negación, ya que dice que no es así sin decir por qué.»
    No. Mi refutación es la puesta en evidencia de que tu afirmación es una afirmaci´ñon que afirma sin decir por qué. ¿Se entiende?
    «¿Qué importa que se corte con la lluvia frente al criterio de límite porcentual del mercado? »
    Importa (no solo eso, enumeré unas cuantas cosas mas, y a modo de ejemplo para demostrarte que pretendés igualar lo que no es igual: dos tecnologías diferentes con funcionamientos e incluso consumidores diferentes) porque si se diera el mismo tratamiento se beneficiaría a los cables, que de por sí son más competitivos (más baratos, y con calidad similar)
    » Pero incluso puede seguir creciendo, al tener un límite de participación del mercado muy alto puede seguir creciendo.»
    Pucha… Hasta antes de la ley de medios, tuvo un límite alto y no llegó al 35%. ¿Por qué habría de llegar ahora? ¿Por culpa de la ley de medios?
    A propósito, me extrañan tus «pronósticos» vos, justamente que me criticás cuando voto al kirchnerismo porque entiendo que la derecha es la única que tiene reales chances de ganarle.
    Sarcasmos aparte, no tenés idea de como funciona DTV, de sus alcances, de sus limitaciones, de, incluso, su principal segmento de mercado.
    «Con respecto al tema de las licencias, sí hago una corrección: el término correcto
    «Sobre el FREPASO y la ley de flexibilización laboral, en los extractos que pusiste no dice que renunció por estar en desacuerdo con el texto de la ley. Entre las razones que pone a su renuncia no hay referencia al texto de la ley.»
    Argumento ad silentio. En los extractos que pusiste no dice que estaba a favor de la ley.
    «Sobre el “bien” y el “mal”, los pusiste entre comillas pero al momento de usarlos esas comillas quedan para adornar las palabras. »

    Interpretación caprichosa. No uso las comillas de adorno. Las uso para poner en entredicho la definición literal del significante (uno de los usos principales de las comillas)
    En este punto, y para que dejes de chicanear, te vuelvo a insistir. Si no te gusta «mal», podés cambiarlo por «no deseable», «no querible», «negativo», «no provechoso», «evitable», y similares (un gran etcétera), ya que, justamente, las comillas están puestas para dar a entender todos esos significados, y otros similares (a propósito, vuelvo a preguntarte ¿como calificarías, con una palabra similar, la represión de la protesta social?)
    Simplemente usé «bien» / «mal» por una cuestión de economía ya que no puedo explicar con un rosario de palabras el sentido que pretendo darle cada vez que estoy hablando de estas cuestiones.
    Pero claro, cuando hay mala leche, hay literalizaciones.
    Es una variante del hombre de paja muy típica, de hecho.
    Por desgracia para vos, tengo paciencia para ir desenmascarándote conforme vas escribiendo sofismas.
    «Y justamente lo usas para defender lo indefendible.»
    Petición de principio.

    «Sobre el uso del término “barbarie”, es lo más adecuado que encontré frente a tu posición de que si no voto al kirchnerismo mucha gente va a sufrir. El voto a los K sería casi una cuestión moral.
    «
    Por eso, con similar “argumentación», podría decir que tu posición es “FIT (o lo que sea) o barbarie” ya que para vos mucha gente está sufriendo ahora.
    O sea, votar al FIT, desde esta «lógica», sería una cuestión moral «FIT o Barbarie»
    «Tenés que aclarar el tema de tu afirmación sobre algo que, según vos, yo dije.»
    ¿De qué afirmación hablás? ¿Cuándo dije que vos dijiste ese algo que decís que yo dije que vos dijiste?

  8. Cosmocosme, realmente a esta altura no sé si me estas tomando el pelo o qué está pasando. El coeficiente de Gini no es afectado por el crecimiento poblacional. Si así fuera habría una tendencia al empeoramiento del coeficiente en todos los países donde la población continúe creciendo. Después de esto empezaste a hablar de “factores demográficos” o un término por el estilo. Por esa razón te explique que la cita no solo habla de comparación entre países, sino que nombra factores a tener en cuenta que no condicionan al Gini Per Cápita.
    Sobre el tema de la soja, voy desagregar en detalle una de tus “grandes refutaciones”. Cuando te mostré como el Plan Agroalimentario se ponía como meta 20% más de hectáreas de soja, atinaste a afirmar:
    “Como puede observarse, la soja, dentro de este plan, es “el último orejón del tarro”: todos los porcentajes de los otros cultivos son francamente superiores ergo, prioritarios”.
    Pero por supuesto que para llegar a esa conclusión, que para vos es una refutación, te fijaste solo en los porcentajes sin tener en cuenta la escala. Al ser la soja por lejos el cultivo principal, un aumento de 20% es mucho más significativo que un aumento de 40% en otro cultivo. Para no entrar en cuestiones técnicas y muchos números que pueden confundir, te puse que la superficie de soja a incorporar correspondía a casi el doble de la provincia de Tucumán. Por otro lado, tu “gran refutación” deja de lado otras cuestiones involucradas. La soja no transgénica (sin semillas de Monsanto) no es competitiva en Argentina. Esto se debe la relación Costo/rendimiento (la semillas transgénica tiene un rinde mucho mayor). Por esta razón casi la totalidad de la soja argentina es producida con semillas genéticamente modificadas. Teniendo en cuenta esta dependencia de los productos de Monsanto surge la pregunta ¿Quiénes son los productores que están capacitados para llevar a cabo este avance de la soja? Un pequeño productor tendría que, por ejemplo, contratar la maquinaria de siembra directa (es mucho más improbable que la pueda comprar). Además, para que sea rentable tendría que aumentar su explotación a través del arriendo, aparcería u otras formas de alquiler de tierras. Los únicos capacitados para llevar a cabo esta expansión no serían otros que los pooles de siembra y lo grandes productores. Los censos agropecuarios muestran como cada vez hay menos productores y explotaciones de mayor superficie (también mayor promedio de tamaño de explotación) y predominio del arriendo como forma de tenencia (estrategia usada por los pooles de siembra). Pero también aparece otro interrogante que ya te había mostrado antes ¿De dónde van a salir esos 40 mil Km 2 de soja? ¿Seguirá expandiéndose a Chaco y Formosa como viene sucediendo, con la agudización de los conflictos por la tierra que estamos viendo en estos tiempos?
    Ese 20% de superficie de soja, que se corresponden a 40 mil Km2, implican una dependencia tecnológica de Monsanto y es ahí donde cobra relevancia la aprobación de la entrada de la nueva soja RR2 y el otorgamiento de la patente, que le permitirá cobrar regalías (tener en cuenta que se están patentando genes). Como podés ver, tu “refutación” se basa en una apresiación superficial que tiene en cuenta solo el porcentaje, sin considerar la cuestión de la escala ni factores socioeconómicos.
    Por otro lado, quiero creer que es ingenuidad lo que te lleva a ignorar el tema de la ley de medios. Y encimas lo complementas con otra de tus grandes refutaciones: “El texto de la ley no favorece a DTV por lo que dicta y por lo que omite”. Por supuesto que tu gran refutación es solo una negación, ya que dice que no es así sin decir por qué.
    Más específicamente sobre el tema DirecTV, no entiendo a que vienen los datos que ponés ¿Qué importa que se corte con la lluvia frente al criterio de límite porcentual del mercado? Incluso te informo que DirecTV es la segunda proveedora de TV paga del país (por debajo de Cablevisión, que supera los 3 millones, pero por encima de Supercanal, que cuenta con 415 mi)l. Pero incluso puede seguir creciendo, al tener un límite de participación del mercado muy alto puede seguir creciendo.
    Con respecto al tema de las licencias, sí hago una corrección: el término correcto es transferir y no ceder.
    Sobre el FREPASO y la ley de flexibilización laboral, en los extractos que pusiste no dice que renunció por estar en desacuerdo con el texto de la ley. Entre las razones que pone a su renuncia no hay referencia al texto de la ley.
    Sobre el “bien” y el “mal”, los pusiste entre comillas pero al momento de usarlos esas comillas quedan para adornar las palabras. Y justamente lo usas para defender lo indefendible.
    Sobre el uso del término “barbarie”, es lo más adecuado que encontré frente a tu posición de que si no voto al kirchnerismo mucha gente va a sufrir. El voto a los K sería casi una cuestión moral.
    Por último, otra vez no sé si me estas tomado el pelo o qué pasa. Tenés que aclarar el tema de tu afirmación sobre algo que, según vos, yo dije.

  9. «Pero yo ya te había explicado que utilizaba el Gini per cápita. Por esa razón la cita que pusiste está mal usada»
    Falso: cuando respondiste sobre este particular hablaste de Gini a secas, del Gini en general.
    Tus palabras exactas fueron «Por otro lado, insólitamente afirmás que ahora hay más población y eso afecta en Coeficiente de Gini. Sin embargo este coeficiente no es afectado por el crecimiento poblacional. Lo que hace es medir la desigualdad de ingresos de la población» (Jorge en Lunes, 3 de junio, 2013 en 0:56, en la-decada-cambiada-parte-i)
    Por eso la cita está bien usada.
    » En todo momento te aclaré que usaba el Gini per cápita.»
    Ídem
    Agrego: si tu táctica es, entre otras, ir realizando pequeñas modificaciones sobre tu propio discurso toda vez que expongo un sofisma de tu parte para que, entre tanto comentario y palabras, tu interlocutor se olvide de lo que se dijo, te cuento (ya deberías harte dado cuenta) que conmigo estás listo. No solo no me olvido del grueso de lo que se dijo, sino que tengo la paciencia suficiente (el tiempo no, pero me tomo el que considero necesario) como para buscar e ir a la fuente si tengo alguna duda o necesito mostrarte la evidencia de tus propias palabras ante la mentira descarada.
    «Conmigo no», diría renombrada (y capaz, dueña de obras de, en mi opinión, lectura obligatoria) cientista social que hoy me avergüenza (vergüenza ajena) un poquitín.
    «Sobre la soja, el solo hecho de tu intento de minimización de las implicancias del 20% de crecimiento de la superficie de soja y de las regalías de las semillas genéticamente modificadas demuestra ignorancia sobre el tema agropecuario en general»
    Petición de principio 1: llamás «intento de minimización» a una refutación concreta.
    Petición de principio 2: tranformás tus opiniones en «implicancias» (o sea, en asertos con valor de verdad)
    Falacia de afirmación del consecuente: concluís «ignorancia» de mi parte afirmando un consecuente, y para peor, en base a un antecedente falaz (la petición de principio 1) .
    «En el ejemplo muestra como el texto de la ley, por lo que dicta y por lo que omite, favorece a DirecTV.»
    Falso. El texto de la ley no favorece a DTV por lo que dicta y por lo que omite. Volvés a caer en el mismo error (¿error? en el mejor de los casos…)
    «No digo que esto de favorecer medios amigos sea una novedad de estos tiempos, pero es indudable que esta práctica esta “viento en popa” en estos momentos.»

    Otra petición de principio, vale decir, otra opinión transformada en aserto.
    «Por otro lado, te aclaro, otra vez, que es la Secretaria de Comercio la que debe aprobar todos los traspasos de licencias, como lo hizo en 2007 cuando aprobó la fusión Multicanal-Cablevisión.»
    Otra vez. Culpando a la ley de medio por algo que la excede.
    «Este control del mercado se puede evitar poniendo el mismo criterio que en el cable»
    Parece que no tenés idea de lo que hablás. Por poner un solo ejemplo: no podés poner el mismo criterio desde el mismo momento que el servicio que ofrece DTV es, en proporción, más caro en comparación con el que ofrece el cable.
    Además, si querés un triple play con DTV (que no tiene servicio propio de internet) te termina saliendo mucho más caro que un triple play de empresa de cable.
    La instalación, por mencionar otra enorme diferencia, no cuesta lo mismo en todas partes del país ya que algunas regiones requieren una antena parabólica más grande (trabajé en Direc TV, se de lo que hablo: vender DTV es hazaña mayor frente a los competidores de cable).
    Por otra parte, no en todas las regiones DTV puede ofrecer internet (sea de la empresa que fuere)
    Por otra parte, el servicio que ofrece la TV satelital, si bien es muy bueno, tiene algunas falencias que los consumidores tienen en cuenta (lo que me costó vender este producto…): pese a las mejoras, si hay tormenta, tenés altísimas probabilidades de quedarte sin ver el partido.
    ¿Por qué te creés que DTV, aún teniendo el virtual «monopolio» de la TV satelital, no logra imponerse ante las empresas de cable?
    En síntesis, son incomparables y, como tal, necesitan normas diferentes que los regulen.
    «Por último, te claro que en los planes de adecuación presentados por los grandes grupos de medios ponen con nombre y apellido a quien le ceden les venden las licencias más importantes en sus planes de adecuación.»
    Antes dijiste «les ceden».
    Ahora (tenés un matete, me parece…) «le ceden les venden»
    Mamita…
    «Sobre el tema del FREPASO y la ley de flexibilización laboral, es muy claro el papel que jugó el FREPASO.»
    Otra vez la opinión trasformada, burdamente, en un aserto con valor de verdad.
    Me parece que tenés cierto problema para diferenciar entre opiniones y asertos.
    Así te va (discursivamente: no pudiste sostener un sólo argumento)
    «Por otro lado, por última vez te aclaro que yo no analizo en términos de “bien” y “mal”. No entiendo tu acusación. «
    Mi observación (¿acusación?) es muy clara: literalizás las palabras «bien» y «mal» como si las hubiese usado con ese sentido cuando las usé entre comillas.
    Y estás mintiendo: vos también te manejás en esos términos. ¿No te gusta «bien» y «mal»?.
    A ver. Te hago una pregunta sencilla ¿Qué te perece la represión de la protesta social?
    Bueno, usemos «negativo» «positivo», «mejor» «peor», «bueno» «malo», «agradable» desagradable» ¿O para vos todo es lo mismo?
    De ser así ¿Para qué debatís?
    «Tu posición es la que defiende lo indefendible diciendo que es el mal dentro de todo bien. Pero, como dije ya varias veces, no te queda otra que apelar a eso.»
    Petición de principio, doble.
    Por cierto, tu posición (ya que no te gusta la oposición «bien» / «mal» la troco por «positivo» / «negativo») es la existencia de lo «·positivo» sin una mácula de «negativo», posición dogmática que ha terminado en las peores aberraciones que conoció el hombre.
    «Por último, sobre mi calificación de tu postura como “kirchnerismo o barbarie” es porque vos decís que es el kirchnerismo o “mucha gente va a sufrir”. Una especie de profecía donde no quedaría otra opción que votar al kirchnerismo, sino serás culpable del “sufrimiento de mucha gente”.»
    Vamos a analizar tu manera de razonar: decís que yo llamo «barbarie» a las opciones que no elijo.
    Con similar «argumentación, podría decir que tu posición es «FIT (o lo que sea) o barbarie» ya que para vos mucha gente está sufriendo ahora.
    Después de todo este tiempo, puedo decírtelo: argumentación, a marzo.
    «No entiendo la pregunta cuando vos tenés que explicar porque lo dijiste.»
    Yo no tengo que explicar nada ya que vos mismo estás admitiendo que tuviste que aclarar .
    Se suele «aclarar» lo que necesita ser aclarado.
    Vos hablaste de «contradicciones en el discurso oficial».
    Yo aclaré (necesitaba hacerlo ya que vos pelaste el tema de las contradicciones y podría interpretarse que yo había dicho que no existen) que no dije que en el discurso oficial no existían contradicciones.
    Vos dijiste que no habías dicho que yo lo había dicho, pero sin mencionar que se trataba de una aclaración.
    Yo pregunto, al no comprender que se trataba de una aclaración, «¿y entonces?»
    Vos me decís que aclaraste.
    Cerrado el tema.
    Respondiste mi pregunta (la pregunta que no entendiste)

  10. Cosmocosme, al afirma que no es un dato menor lo usaste como atenuante a la comparación que realice. Pero yo ya te había explicado que utilizaba el Gini per cápita. Por esa razón la cita que pusiste está mal usada. Vos mismo lo dejaste en claro en una de tus respuestas cuando dijiste: “vos hablaste de Gini per cápita. Yo no”. En todo momento te aclaré que usaba el Gini per cápita. Después pusiste que el crecimiento de la población “no era un dato menor”, poniéndolo como atenuante en la comparación. Sin embargo, vos mismo admitiste que no hablás de Gini per cápita. Pusiste una cita que no solo habla de la comparación entre países, sino que se basa en factores que no afectan al Gini per cápita. ¿Entedés por qué digo que la cita está mal usada?
    Sobre la soja, el solo hecho de tu intento de minimización de las implicancias del 20% de crecimiento de la superficie de soja y de las regalías de las semillas genéticamente modificadas demuestra ignorancia sobre el tema agropecuario en general. Pero como dije antes, la ignorancia del tema no es el problema. Se vuelve problemático cuando se la utiliza para intentar refutar algo.
    Sobre la ley de medios decís que “La ley “favorece” a quienes están en regla y se ajustan a la misma, y “no favorece” tanto a quienes no se ajustan a ella”. En el ejemplo muestra como el texto de la ley, por lo que dicta y por lo que omite, favorece a DirecTV.
    Sobre la sospechosa “vista gorda” por parte de los organismos de aplicación, más allá del nivel de inocencia que puedas tener, no se puede ignorar que es mucha “casualidad” que los grupos favorecidos directa o indirectamente, ya sea porque complica a los competidores pero no a ellos, porque la interpretación que hacen del texto de la ley los favorece o, incluso, porque se le otorgan licencia violando la ley (este es el caso de 360TV, cuya licencia se otorgó sin concurso previo y no cumple con la presentación de la carpeta pública), sean empresarios con buena relación con el actual gobierno. No digo que esto de favorecer medios amigos sea una novedad de estos tiempos, pero es indudable que esta práctica esta “viento en popa” en estos momentos.
    Por otro lado, te aclaro, otra vez, que es la Secretaria de Comercio la que debe aprobar todos los traspasos de licencias, como lo hizo en 2007 cuando aprobó la fusión Multicanal-Cablevisión.
    Sobre el tema DirecTV en particular, efectivamente son “tecnologías diferentes pero ofrecen un servicio similar y compiten con el cable. En todo caso se puede poner el límite de 35% sobre la cantidad de abonados a ese servicio (TV satelital), en vez del 35 sobre el total de cobertura. Pero vamos a aclararlo un poco más: En el mercado de TV satelital hay tres empresas (DirecTV, INTV, DTH) con un mercado conjunto de 2.040.300, de los cuales DirecTV tiene 2.000.000. Es decir que tiene el control del mercado y prácticamente no tiene límite, como si lo tienen sus competidores del cable. Este control del mercado se puede evitar poniendo el mismo criterio que en el cable: 35% de los abonados a TV satelital. La empresa también incumple en varios puntos. Por nombrar solo uno: No tiene canal local en cada una de las localidades. Como podés ver, se juntan las disposiciones discutibles y las omisiones del texto de la ley con una autoridad de aplicación que parece que no le importa demasiado que cumpla con la ley.
    Por último, te claro que en los planes de adecuación presentados por los grandes grupos de medios ponen con nombre y apellido a quien le ceden les venden las licencias más importantes en sus planes de adecuación. El Caso Vila/Manzano es emblemático, ya que pone los nombres de sus parientes y amigos a los que les traspasa las licencias. El caso INFOBAE es más llamativo, ya que primero vendió sus 7 licencias al grupo INDALO (Cristóbal López) y después lo presentó para que lo aprobaran. De todas maneras, el artículo 161, y las resoluciones posteriores que reglamentan dicho artículo, dejan en claro la diferencia entre la transferencia voluntaria y la de oficio.
    Sobre el tema del FREPASO y la ley de flexibilización laboral, es muy claro el papel que jugó el FREPASO.
    Por otro lado, por última vez te aclaro que yo no analizo en términos de “bien” y “mal”. No entiendo tu acusación. Tu posición es la que defiende lo indefendible diciendo que es el mal dentro de todo bien. Pero, como dije ya varias veces, no te queda otra que apelar a eso.
    Por último, sobre mi calificación de tu postura como “kirchnerismo o barbarie” es porque vos decís que es el kirchnerismo o “mucha gente va a sufrir”. Una especie de profecía donde no quedaría otra opción que votar al kirchnerismo, sino serás culpable del “sufrimiento de mucha gente”.
    Por otro lado, preguntas ¿Y entonces? , frente a mi aclaración de que nunca dije que vos negabas contradicciones en el discurso oficial. No entiendo la pregunta cuando vos tenés que explicar porque lo dijiste.

  11. Jorge:
    «Cosmocosme, vos afirmaste que el número de habitantes entre distintos años era atenuante al comparar el Coeficiente de Gini e insististe con lo mismo a pesar de las muchísimas explicaciones al respecto.»
    Falso. Dije que era un dato no menor, algo que probé con la cita de marras.
    «En segundo lugar, yo hablé de Gini per Cápita y por esa razón te dije varias veces que la cita estaba mal usada, además de que habla de comparaciones internacionales»
    ¡Justamente! Vos hablaste de Gini per cápita (y después de mi cita ya que, respecto de lo que planteo de la población vos estabas hablando de Gini en general), yo no. ¿Cómo va a estar mal una cita mía respecto del Gini porque vos hablás de otro Gini?
    La cita estaría mal si yo hubiese hablado de Gini per cápita. ¿Se entiende?
    «Sobre el tema de la sojización, demostraste tu ignorancia del tema en tus respuestas.»
    Afirmación del consecuente construida sobre una petición de principio.
    Tenés que demostrar que demostré mi ignorancia. Con afirmarlo no basta.
    » En realidad el problema es desmentir algo por que sí, sin ofrecer contraargumentos.»
    Lo único que hice fue limitarme a exponer y desenmascarar (y con creces) las conclusiones falaces que ofreciste en torno al tema. Eso es un contraargumento, por si no lo sabías.
    «Sobre la ley de medios fallan las dos cosas: Primero una ley que favorece a varios grandes grupos (el caso DirecTV es uno muy claro), «
    ¿De dónde sacaste esa falsedad? La ley «favorece» a quienes están en regla y se ajustan a la misma, y «no favorece» tanto a quienes no se ajustan a ella.
    Es así de simple.
    «y en segundo lugar, tenemos a los organismos que tienen que aplicar la ley que sospechosamente hacen la vista gorda frente a algunos grandes grupos de medios.»
    ¿Hacen la vista gorda? ¿Sospechosamente?
    ¿Como podés probar semejante afirmación?
    Por cierto, volvemos a lo mismo: la ley no tiene la culpa de errores en su aplicación. En todo caso, existen los mecanismos para que quienes no estén conformes y entiendan que la misma no se cumple, accionen.
    » Además, la Secretaria de Comercio, a través de defensa de la competencia, tiene un papel muy importante en la aplicación de la ley.»
    Estás mezclando aguas diferentes, una vez más, para (sospechosamente) invalidar una ley que es un ejemplo, no solo latinoamericano, sino que, me atreverá a decir, mundial.
    » En el caso del cable se aplica el criterio del 35% de la cantidad de abonados. Si en todo el país a 4 millones de hogares con servicio de cable, significa que ninguna empresa puede tener más de 1.400.000 de abonados (35%). «
    Disculpame pero no entiendo lo que querés decir. Acomodá un poco la sintaxis y una vez que entienda, te respondo.
    «Sin embargo, en el caso de DirecTV el límite de 35% se aplica sobre el total de los hogares del país. Si hay 10 millones de hogares, el límite para esta empresa, que tiene el monopolio del servicio, sería de 3.500.000, pudiendo tener abonado en cualquier punto del país.»
    Acá mejoró la redacción: son tecnologías diferentes que requieren tratamientos diferentes. Eso está justamente contemplado en la ley para que la cosa sea lo más justa posible. Ahora bien: el «según corresponda» lo establece la autoridad de aplicación y la misma puede equivocarse. Volvemos a lo mismo; le echás la culpa a la ley por algo externo a ella y que puede ser subsanado mediante los reclamos correspondientes.
    By the way: DirecTV, hoy por hoy y según tengo entendido, no llega ni al 18 %…
    «Sobre el tema del espectro radioeléctrico, no encontré ningún plan de adecuación presentado que ceda sus licencias a una organización sin fines de lucro. «
    No te ofendas, pero si vas a hablar de la ley de medios, te vendría bien leerla (y entenderla) en lugar de tirar al voleo un punteo confeccionado con data suelta.
    Te cuento: las empresas no ceden ni dejan de ceder nada a las organizaciones sin fines de lucro (al menos no por esta ley): se adecuan y el Estado es el encargado de otorgar las licencias.
    » Sin embargo, Electroingeniería ya tiene su canal digital hace rato (sin presentar su carpeta pública y con licencia otorgada sin concurso previo) y hay muchas ONGs que todavía están esperando.»
    Volvemos a lo mismo: culpás a la ley por supuestas irregularidades que la exceden y que, además, tienen maneras de ser subsanadas (¿por qué no hacés la denuncia pertinente, ya que sabés tanto? ¿tenés las pruebas de la irregularidad?, por ejemplo)
    «Sobre el FREPASO, lo que no dijo Chacho Álvarez es que estaba en contra de la flexibilización laboral. Y no lo va a decir porque estuvo de acuerdo con la ley.»
    Lo dicho: argumento ad silentio, de manual.
    «Sobre el tema del YING y el YANG, calificación que le puse porque tu “argumentación” se parece mucho a este símbolo taoísta, repito que es la única forma que te queda para evadir la discusión de las diferencias entre el discurso oficial y la realidad.»
    Sí. Y mi amigo vegetariano sse parecemucho a Hitler. Pero no tiene nada que ver con Hitler.
    Lo cierto es que, en contraposición, tu idea del «bien» absoluto libre de toda mácula de «mal» siempre es dogmática y fundamentalista.
    «Por otro lado, te aclaro que autocritica es cuando una persona o grupo de personas realiza una revisión crítica de sus acciones con reconocimiento de errores.»
    Exacto (bah.. más o menos*). Y apoyar al gobierno es una acción. Y criticar a quien se apoya es también criticar la propia acción de apoyo.
    «Por último, “Kirchnerismo o barbarie” es la forma en que lo planteas. No te voy a pedir que des razones para a poyar tu punto de vista porque evidentemente eso no es lo tuyo. «
    Petición de principio, de cabo a rabo.
    » En ningún momento dije que vos afirmaste que el discurso oficial no tiene contradicciones»
    ¿Y entonces?
    «De hecho te pedí que expongas tu punto de vista pero te negaste.»
    Falso: me pediste que exponga mi punto de vista pero incluyendo en el combo un aserto falso.

  12. Cosmocosme, vos afirmaste que el número de habitantes entre distintos años era atenuante al comparar el Coeficiente de Gini e insististe con lo mismo a pesar de las muchísimas explicaciones al respecto. En segundo lugar, yo hablé de Gini per Cápita y por esa razón te dije varias veces que la cita estaba mal usada, además de que habla de comparaciones internacionales.
    Sobre el tema de la sojización, demostraste tu ignorancia del tema en tus respuestas. Sin embargo, reitero que ese no es el problema. En realidad el problema es desmentir algo por que sí, sin ofrecer contraargumentos.
    Sobre la ley de medios fallan las dos cosas: Primero una ley que favorece a varios grandes grupos (el caso DirecTV es uno muy claro), y en segundo lugar, tenemos a los organismos que tienen que aplicar la ley que sospechosamente hacen la vista gorda frente a algunos grandes grupos de medios. Además, la Secretaria de Comercio, a través de defensa de la competencia, tiene un papel muy importante en la aplicación de la ley. Por otro lado, si querés te explico más en detalle el tema del caso de DirecTV. El artículo 45, al hablar de la multiplicidad de licencia dice:
    “… en ningún caso podrá implicar la posibilidad de prestar servicios a más del treinta y cinco por ciento (35%) del total nacional de habitantes o de abonados a los servicios referidos en este artículo, según corresponda”.
    En el caso del cable se aplica el criterio del 35% de la cantidad de abonados. Si en todo el país a 4 millones de hogares con servicio de cable, significa que ninguna empresa puede tener más de 1.400.000 de abonados (35%). Sin embargo, en el caso de DirecTV el límite de 35% se aplica sobre el total de los hogares del país. Si hay 10 millones de hogares, el límite para esta empresa, que tiene el monopolio del servicio, sería de 3.500.000, pudiendo tener abonado en cualquier punto del país.
    Sobre el tema del espectro radioeléctrico, no encontré ningún plan de adecuación presentado que ceda sus licencias a una organización sin fines de lucro. Pero además, la TV digital tiene un espectro muy amplio (a través del sistema múltiplex se puede transmitir hasta 4 señales en una misma frecuencia). Sin embargo, Electroingeniería ya tiene su canal digital hace rato (sin presentar su carpeta pública y con licencia otorgada sin concurso previo) y hay muchas ONGs que todavía están esperando. Además, la saturación del espectro es principalmente en el AMBA, no en todo el país. El problema es que de un lado tenés una ley que tiene algunas omisiones. Por otro lado tenés una autoridad de aplicación que no está dispuesta a perjudicar a los grandes grupos de medios ligados al actual gobierno. Por eso digo que está lejos de ser la mejor ley posible.
    Sobre el FREPASO, lo que no dijo Chacho Álvarez es que estaba en contra de la flexibilización laboral. Y no lo va a decir porque estuvo de acuerdo con la ley.
    Sobre el tema del YING y el YANG, calificación que le puse porque tu “argumentación” se parece mucho a este símbolo taoísta, repito que es la única forma que te queda para evadir la discusión de las diferencias entre el discurso oficial y la realidad.
    Por otro lado, te aclaro que autocritica es cuando una persona o grupo de personas realiza una revisión crítica de sus acciones con reconocimiento de errores.
    Por último, “Kirchnerismo o barbarie” es la forma en que lo planteas. No te voy a pedir que des razones para a poyar tu punto de vista porque evidentemente eso no es lo tuyo. Después decís: “Decime en qué momento dije que el discurso oficial no tiene contradicciones”. En ningún momento dije que vos afirmaste que el discurso oficial no tiene contradicciones. De hecho te pedí que expongas tu punto de vista pero te negaste.

  13. «Yo te aclaré que, incluso dejando de lado que se trata de comparación entre distintitos países, lo que acota la cita en cuestión no se aplica a la comparación que hice ya que utilice el Gini per cápita.»
    Ambas aclaraciones, ad hoc:
    1) dijiste claro que la cité para refutar algo tan común como la comparación de un índice entre dos años cosa que no fue así. Tu aclaración posterior no vale porque fue hecha una vez que desenmascaré tu mentira.
    Cuando hay mentira lo ideal es pedir disculpas (y que el otro las acepte: yo no las aceptaría por la deshonestidad intelectual manifiesta que me has demostrado en todo este intercambio) disculpas, no se aclara cambiando lo que el otro desenmascaró.
    2) Insisto: vos hablaste de Gini per cápita. Yo no. Ergo, yo no cité mal.
    «Por otro lado, si querés saber sobre el tema de la sojización no dudes en pedírmelo. Para refutar algo tenés que saber un poquito del tema. Vos decís que mi razonamiento es falaz pero con decirlo no basta. Tenés que mostrar el por qué. Pero para eso tenés que informarte, aunque sea un poco.»
    Cuántas falacias (y pifies) en tan pocas líneas.
    Para empezar, el ya gastadísimo argumento ad silentio: das por sentado que porque no hablé de la sojización no conozco el tema.
    Para seguir, estás demostrando que, de lógica, vos poco y nada (en el mejor de los casos): la lógica proposicional trata de las relaciones entre premisas, indistintamente del contenido de dichas premisas (por ello se pueden abstraer razonamientos y esquematizarlos con letras, p, q, r, etc, y símbolos): vos podés no conocer un tema determinado pero (si comprendés de lógica proposicional) dar cuenta fácilmente de que un razonamiento es falaz.
    Sinceramente, después de esto, estoy sospechando que perdí mi tiempo tomándote como un interlocutor válido al dar por descontado que tenía ciertas competencias discursivas mínimas para afrontar un debate.
    Para terminar: demostré, en reiteradas oportunidades (por analogía lógica en la mayoría de los casos), que la mayoría de tus razonamientos son falaces.
    «Sobre el tema del uso de testaferros y la ley de medios, la Secretaría de Comercio tiene la facultad de impedirlo pero no lo hizo.»
    Estamos hablando de la ley de medios, no de la Secretaría de Comercio.
    Tu razonamiento culpa a la ley de medios por algo que no es (ni tiene que ser) de su competencia.
    » Pero además, los que hicieron la ley sabían de antemano el tema de la televisión satelital (direcTV), muy favorecido porque la ley no tuvo en cuenta que no es igual que el cable (llega a todo el país con una sola licencia). «
    Sí. Voy a mandarle un mail a Damián Loretti (eminencia y fuente de consulta permanente en Derecho a la Información) quejándome porque él sabía algo que ni siquiera podés formular de una manera mínimamente comprensible.
    » Pero también se dejó afuera de los límites a los contratistas de Obra Pública (grandes grupos favorecidos). Un ejemplo de esto último es 360 Tv, canal digital de Electroingeniería, cuya licencia se otorgó sin concurso previo y no publica la carpeta pública en su página web como obliga la ley. «
    Volvemos a lo mismo… Le tiraste merda a la Ley de Medios pero la mayoría de los argumentos que ofrecés, en contra, no son culpa de dicha ley.
    «Es tarea del AFSCA regularizar esa situación. Pero de todas maneras no se explica el por qué del no avance. Incluso la medida cautelar sobre los artículos 45 y 161 solo corre para los medios de Clarín (creo que tiene 4 radios).»
    Me parece que seguís sin comprender. Hasta que no se pueda sopesar el espacio disponible y la ley esté en plena vigencia es muy difícil regularizar a todas las radios que están funcionando de manera irregular.
    «Por otro lado, como te dije antes, que importa el texto de la ley si los que deben aplicarla dan vuelta lo que está escrito para favorecer a grupos amigos. «
    Acá pisaste el palito… El texto de una ley es importantísimo: si la violan, están los resortes correspondientes para que quienes la violan sean puestos en su lugar.
    Estás ensuciando una ley por cuestiones que no tienen que ver con la misma: algo así como descalificar la norma que pena las violaciones porque siguen existiendo violaciones…
    «El caso de Telefónica es clave. Uno lee la ley y cree que tiene que vender todos sus canales de TV.»
    Es que la ley es clara al respecto. Sucede que vos confundís la letra de una ley con las interpretaciones y justas que se dan luego alrededor de la misma: ya te expliqué que el caso Telefónica (¿te creés que nadie va a accionar legalmente invocando la letra de la propia ley? hasta vos, como particular, podrías hacerlo) es complejísimo y todavía no hya pronunciamiento firme al respecto.
    De todos modos, la ley no tiene la culpa.
    Vos la culpás.
    «Sobre el tema del FREPASO, lo que queda claro es que Chacho Álvarez no renunció por estar en contra de la flexibilización laboral. Renunció cuando salió a la luz el escándalo de las coimas y no por estar en contra del contenido de la ley.»
    No.
    Lo único que me queda claro es que vos recortaste interesadamente sus palabras para hacerle decir lo que no dijo y hacerlo ver como vos lo querés ver.
    «Con respecto a tu YING y YANG, repito que entiendo que lo utilices para defender lo indefendible. Después de todo es una salida fácil: todo lo que contradiga el discurso oficial será para del “mal dentro de todo bien”.»
    Desde «Con» hasta «bien.», toda una construcción tuya (una gran petición de principio.
    A propósito: vos sí demostraste que entendés que existe el «bien» libre de toda mácula de «mal2.
    Mas dogmático (y justificador de las atrocidades más impensables que ha visto la humanidad), que eso, creo que no hay.
    «Por otro lado, me llama la atención que sobre la declaración de CELS hables de autocritica ¿Es el CELS un organismo estatal? ¿La autocrititca no la debería hacer algún funcionario?»
    No sé por qué te llama lña atención.
    Te respondo:
    1) el Cels no es un organismo estatal, pero la cabeza del Cels (y el Cels en conjunto) apoya al gobierno.
    2) la autocrítica tiene que ver con apoyar públicamente a un gobierno y tener la capacidad para criticar lo que se apoya públicamente.
    » El problema es que tu punto de partida es “kirchnerismo o barbarie”. «
    Petición de principio.
    » En cambio para mí el kirchnerismo y la oposición tradicional son similares.»
    Lo dicho: igualás ambas opciones y al hacerlo, ya que son las únicas que tienen posibilidades de ganar en 2015, le hacés el juego a la menos progresista.
    Sí.
    En el medio, quedaría mucha gente sufriendo, peroeso quedó claro que no te importa demasiado.
    «Cuanto peor, mejor», te falta decir.
    «Lo que vengo describiendo y lo que pasó en estos días en Neuquén dejan en evidencias las contradicciones del discurso oficial.»
    Decime en que momento dije que el discurso oficial no tiene contradicciones (el del PO, ni te cuento… de hecho, sospecho profundamente de un discurso sin algo tan humano como lo son las contradicciones) y doy por perdida esta discusión.

  14. Cosmocosme, la primera frase que escribiste solo me deja en claro que no entendiste nada. Vos pusiste una cita que no solo habla de la comparación internacional, sino que habla de la composición y tamaño de los hogares. Yo te aclaré que, incluso dejando de lado que se trata de comparación entre distintitos países, lo que acota la cita en cuestión no se aplica a la comparación que hice ya que utilice el Gini per cápita. Recordemos que vos dijiste que en la comparación entre la década del 80 y la actualidad la población en cada uno de los momentos no era “un detalle menor”. Para vos eso era un atenuante a tener en cuenta en el análisis.
    Por otro lado, si querés saber sobre el tema de la sojización no dudes en pedírmelo. Para refutar algo tenés que saber un poquito del tema. Vos decís que mi razonamiento es falaz pero con decirlo no basta. Tenés que mostrar el por qué. Pero para eso tenés que informarte, aunque sea un poco.
    Sobre el tema del uso de testaferros y la ley de medios, la Secretaría de Comercio tiene la facultad de impedirlo pero no lo hizo. Pero además, los que hicieron la ley sabían de antemano el tema de la televisión satelital (direcTV), muy favorecido porque la ley no tuvo en cuenta que no es igual que el cable (llega a todo el país con una sola licencia). También sabían de la situación de Telefónica. Pero también se dejó afuera de los límites a los contratistas de Obra Pública (grandes grupos favorecidos). Un ejemplo de esto último es 360 Tv, canal digital de Electroingeniería, cuya licencia se otorgó sin concurso previo y no publica la carpeta pública en su página web como obliga la ley. Por otro lado, aclaro que en ningún momento dije que hay que tirar la ley a ningún lado. Lo único que dije fue que en mi opinión debe ser reformada en los puntos que terminan favoreciendo a los grandes grupos.
    Por otro lado, con el término radio trucha me refiero a radios que no tiene asignada una frecuencia, sino que la utilizan ilegalmente. Es tarea del AFSCA regularizar esa situación. Pero de todas maneras no se explica el por qué del no avance. Incluso la medida cautelar sobre los artículos 45 y 161 solo corre para los medios de Clarín (creo que tiene 4 radios). Por otro lado, como te dije antes, que importa el texto de la ley si los que deben aplicarla dan vuelta lo que está escrito para favorecer a grupos amigos. El caso de Telefónica es clave. Uno lee la ley y cree que tiene que vender todos sus canales de TV.
    Sobre el tema del FREPASO, lo que queda claro es que Chacho Álvarez no renunció por estar en contra de la flexibilización laboral. Renunció cuando salió a la luz el escándalo de las coimas y no por estar en contra del contenido de la ley.
    Con respecto a tu YING y YANG, repito que entiendo que lo utilices para defender lo indefendible. Después de todo es una salida fácil: todo lo que contradiga el discurso oficial será para del “mal dentro de todo bien”.
    Por otro lado, me llama la atención que sobre la declaración de CELS hables de autocritica ¿Es el CELS un organismo estatal? ¿La autocrititca no la debería hacer algún funcionario?
    Por último, en ningún momento dije que el FIT vaya a ganar las elecciones presidenciales en 2015. Yo pienso en la construcción a largo plazo y no me guío por el ritmo electoral, y tampoco ando votando a ganador ni siguiendo el razonamiento del voto estratégico (mejor conocido en los medios como «voto util»). El problema es que tu punto de partida es “kirchnerismo o barbarie”. En cambio para mí el kirchnerismo y la oposición tradicional son similares. Lo que vengo describiendo y lo que pasó en estos días en Neuquén dejan en evidencias las contradicciones del discurso oficial.

  16. «Cosmocosme, efectivamente, y como te dije ya varias veces, YO ESTOY HABLANDO DEL GINI PER CÁPITA»
    Justamente: en el momento de esa cita vos estabas hablando del Gini per cápita, yo. O sea, insisto, tu argumento se cae pues está “refutando” algo que no dije.
    » Por otro lado, nunca está de más repetir que habla de “comparación internacional”.»
    Incorrecto: en este caso estuvo de más porque usaste dicha realidad para concluir que yo usé mal esa cita, cuando en realidad la cita fue usada por mi para refutar otro tipo de argumento que no hablaba de la cuestión internacional.
    «Sobre el tema de la soja, lo único desenmascarado fue tu ignorancia sobre el tema»
    Argumento ad silentio, de manual ( y petición de principio)
    » Sin embargo el problema es convertir a la ignorancia en parte de la defensa. Para eso, por supuesto, se tiene que apelar a la negación de todo.»
    Razonamiento inválido (usa como premisa la conclusión del la falacia anterior) + una nueva petición de principio («se tiene que apelar a la negación de todo.»)
    Lo cierto es que desenmascaré los sofismas que construiste a partir de un puñado de datos.
    El dato puede ser real; el razonamiento que construis a partir del mismo es falaz.
    Como veo que insistís con tus sofismas, es posible que lo hagas porque no comprendés su estructura. Si no entendés esto te lo explico más sencillito.
    Si yo digo:
    «hoy llueve porque Juancito se bañó» estoy partiendo de un dato real («hoy llueve») pero usando un razonamiento inválido para, a partir de ese dato real, llegar a una conclusión falsa («el comportamiento de Juancito es la causa de que hoy llueva»)
    «Sobre la ley de medios, efectivamente una ley de este tipo debe tener en cuenta el tema del uso de testaferros y especialmente el uso “descarado” de los mismos, como sucede en este caso que se piensa usar parientes y amigos.»
    Le estás pidiendo a una ley que se ocupe de un tema que la trasciende y que no es de su competencia. Para peor. La ninguneás por ello.
    Eltema de los testaferros requiere de una ley puntual que trate este tema, se de dentro de las empresas de medios, se de dentro de las empresas alimenticias, automotrices, o incluso dentro de pa la esfera de los bienes de particulares.
    «además, una cosa es lo que dice el texto de la ley y otra es como se lo aplica »

    Esta es buenísima… ¿Entonces vamos a tirar una Ley elogiada por las autoridades máximas en la materia sólo porque la pueden aplicar mal?
    Tiremos la CN a la basura, entonces…
    «Con respecto al espectro, ya sé que es finito y por eso el AFSCA es el organismo encargado de hacer el relevamiento y sacar a las radios truchas. «
    Apa… «Radio trucha»… ¿A qué te referís con «radio trucha»? Es curioso el calificativo que usás, ya que es el mismo que suelen usar algunos de los dueños de grandes medios para referirse a las radios sin fines de lucro que funcionan de manera irregular.
    Además ¿Sacarlas?
    No. La idea es, justamente, todo lo contrario: incluirlas y regularizar su situación.
    «Según la Asociación de Radiodifusoras Privadas Argentinas,»
    Como estamos con las fuentes. Te falta citar a la SIP y la completás… (otra que «argumentos de derecha»)
    «Por otro lado, reitero que es poco si tenemos en cuenta que fueron en un periodo de más de 3 años y que la ley establece el 33%»
    No te ofendas pero.. ¿Tenés alguna clase de problema de comprensión? ¿Qué parte no entendiste de (va en negrita lo que se te «pasó por alto») «el espectro radioeléctrico es finito; no hay espacio para que entren otras voces si un puñado de grupos ocupan la mayoría de los espacios.
    Hasta que la ley no entre en plena vigencia, poco y nada se puede hacer al respecto.» ?
    «Y repito, para tus expectativas la ley puede ser muy buena, pero ese es tu punto de vista.»
    ¿Mi punto de vista?
    Es el punto de vista, casualmente, de la mayoría de los referentes de izquierda y progresistas que más saben sobre derecho a la información en Latinoamérica.
    Deberías preguntarte por qué, en lugar de ningunear este texto, fruto de una lucha que se remonta, como mínimo, a los tiempos del «Informe Mac Bride».
    Deberías preguntarte por qué, una vez más, tu postura coincide con el de la mayoría de las corporaciones mediáticas privadas de América Latina.
    «Sobre el tema del FREPASO, Chacho dice que renuncia porque De la Rua ratificó a De Santibañes y no por estar en contra de la flexibilización laboral, que era de lo que trataba la ley en cuestión. «
    Más allá del argumento ad silentio (para hacerle decir a Chacho lo que no dijo), es claro que recortaste sesgadamente porciones de lo dicho por Chacho.
    Lo de Flamarique te deja más que en evidencia.
    «Con respecto a tu posición sobre el “bien” y el “mal”, yo puse la figura de “una especie de YING y YANG” porque se parece mucho a tu planteo. »
    ¿Y? Y yo usé «bien libre de toda mácula de mal» porque se parece mucho a tu planteo.
    «…Con respecto al listado que no te gustó, no es un simple listado de cosas aislada…»
    ¿No me gustó? Empezaste mal. Nunca dije que no me gustó. Simplemente desenmascaré (una vez más) el sofisma que pretendés construir a partir de dicho listado.
    «Incluso hoy leía un informe del CELS hablando de cómo desde 2010 hubo un cambió en el accionar del estado frente a las protestas sociales.»
    En efecto: eso se llama «autocrítica», algo que, al parecer vos no solés practicar muy a menudo.
    «Es decir que esperás que esa alternativa venga desde afuera.»
    ¿Desse afuera de dónde?
    No entiendo lo que decís.
    «¿Cómo te das cuentas de “las chances de ganar”? «
    Una pregunta tan infantil que no merece respuesta más que decir que me doy cuenta (perogrullada, pero no me dejás otra opción) por un conjunto de cuestiones, que van desde lo que escucho en mi entorno, hasta los resultados de las elecciones de los últimos 30 años, pasando por otras cuestiones incluso vinculadas a algunas inconsistencias entre lo que dicen que van a hacer y la realidad de lo que podrían hacer (algo que supongo, no soy el único que lo ve).
    En todo caso, ni vos ni yo tenemos la «precisa» pero, justamente, el problema está en que vos te querés meter en mi visión para intentar convencerme de que estoy equivocado cuando, en realidad, en este ninvel, ninguno de los dos lo está simplemente porque estamos hablando (en este nivel) de valoraciones personalísimas. Para vos el PO tiene chances de disputar la presidencia en 2015 y para mi el kirchnerismo tiene más chances.
    Los dos son pronósticos fruto de nuestras percepciones y, como tales, no son falsables.
    A propósito…
    ¿Cómo te das cuenta de que Biondini no va a ser presidente (si se postulara) en el 2015? Explicámelo…
    PD: reitero. Jamás votaría a un partido que se pronunciara en contra de la Ley de Medios ¿Qué parte no entendiste de eso?

  17. Cosmocosme, efectivamente, y como te dije ya varias veces, YO ESTOY HABLANDO DEL GINI PER CÁPITA. Y con respecto a la cita, ya te explique que habla básicamente de la composición de los hogares. Por otro lado, nunca está de más repetir que habla de “comparación internacional”.
    Sobre el tema de la soja, lo único desenmascarado fue tu ignorancia sobre el tema. Sin embargo el problema es convertir a la ignorancia en parte de la defensa. Para eso, por supuesto, se tiene que apelar a la negación de todo.
    Sobre la ley de medios, efectivamente una ley de este tipo debe tener en cuenta el tema del uso de testaferros y especialmente el uso “descarado” de los mismos, como sucede en este caso que se piensa usar parientes y amigos. En mi opinión la ley debe ser reformada en esos puntos lo más pronto posible y, además, una cosa es lo que dice el texto de la ley y otra es como se lo aplica (los casos Telefónica, DirecTV y Grupo Indalo son claves en este aspecto). Con respecto al espectro, ya sé que es finito y por eso el AFSCA es el organismo encargado de hacer el relevamiento y sacar a las radios truchas. Según la Asociación de Radiodifusoras Privadas Argentinas, solo el 38% de las radios son legales. Por otro lado quiero aclarar que no fueron 84 sino que fueron 57 los medios otorgados a organizaciones sin fines de lucro. El problema fue que me olvide de restar los creados a privados con fines de lucro (incluidos en rubro medios no estatales). Por otro lado, reitero que es poco si tenemos en cuenta que fueron en un periodo de más de 3 años y que la ley establece el 33%. Y repito, para tus expectativas la ley puede ser muy buena, pero ese es tu punto de vista.
    Sobre el tema del FREPASO, Chacho dice que renuncia porque De la Rua ratificó a De Santibañes y no por estar en contra de la flexibilización laboral, que era de lo que trataba la ley en cuestión. En resumen, los frepasistas (no todos) se fueron cuando salió a las luz el tema de las coimas y no por estar en contra de la flexibilización laboral.
    Con respecto a tu posición sobre el “bien” y el “mal”, yo puse la figura de “una especie de YING y YANG” porque se parece mucho a tu planteo. La única f9orma de defender lo indefendible es apelando a eso.
    Con respecto al listado que no te gustó, no es un simple listado de cosas aislada. Es una muestra, no excautiva, de diversos procesos que se están llevando a cabo desde hace años. Incluso hoy leía un informe del CELS hablando de cómo desde 2010 hubo un cambió en el accionar del estado frente a las protestas sociales.
    Por último, afirmás otra vez que “Si el día de mañana encuentro una alternativa superadora con reales chaces de asumir el ejecutivo, no dudes que iré por ese camino”. Es decir que esperás que esa alternativa venga desde afuera. Repetís siempre lo de “que tenga chances de ganar”, ¿Cómo te das cuentas de “las chances de ganar”? ¿Por las encuestas? Claro que si las encuestas mienten ya estamos en un problema. En vez de construir una alternativa esperas que otras personas cambien de opinión. Claro que si hay un porcentaje de personas que piensan igual que vos y están esperando que surga una alternativa de la nada, van a terminar votando siempre a lo mismo.

  18. «Sin embargo ya te mostré que la cita en cuestión no habla del número o del crecimiento poblacional de un país. Más adelante adoptaste el término, si no recuerdo mal, “factores demográficos. Pero ya te mostré que el Gini Per cápita no es afectado por los factores de los que habla la cita en cuestión.»
    No estaba hablando del Gini per cápita, ergo, tu argumento se cae puues está «refutando» algo que no dije.
    La cita en cuestión, por cierto, si habla del crecimiento poblacional de un país: es imposible hablar de «factores demográficos» sin hablar de «variaciones en el número de pobladores»
    «Sobre el tema de la soja, la verdad es que atinaste a negar todo sin contraargumentos.»
    Falso: desenmascaré los sofismas que construiste a partir de algunos datos.
    «Sobre el tema de la ley de medios, el Grupo Uno (Vila/Manzano) va a mantener todos su medios pero a nombre de testaferros (Socios, amigos y parientes). »
    ¿O sea que pretendés que la Ley de Medios solucione un problema que la trasciende con creces como lo es el tema de los testaferros?
    ¿O sea que porque no soluciona un problema que no es de su competencia la ley no sirve?
    ¿Qué hacemos, nos quedamos con la ley de la dictadura porquyue esta ley no soluciona todos los problemas de Argentina?
    No me extrañaría una respuesta afirmativa.
    Un «izxquierdista» en contra de la ley de medios. Mis sospechas, ya se están transformando en casi certezas…
    «Sobre los medios comunitarios, suena muy lindo en la letra de ley pero no se ha avanzado poco y nada (En tres años solo se entregaron 84 licencias a organizaciones sin fines de lucro). «
    Acá demostrás un desconocimiento importante del tema de la radiodifusión: el espectro radioeléctrico es finito; no hay espacio para que entren otras voces si un puñado de grupos ocupan la mayoría de los espacios.
    Has¡ta que la ley no entre en plena vigencia, poco y nada se puede hacer al respecto.
    Así y todo, 84 licencios («solo se»…) no es moco de pavo.
    Acá estás mostrando, como te dije más arriba, la hilacha: muchísimas radios comunitarias con tendencia de izquierda (La Fribuay, de zona oeste, por ejemplo), pese a tener un discurso bastante crítico del gobierno, apoyan esta iniciativa.
    Vos no…
    Raro, como mínimo.
    » Las declaraciones de Sabbatella sobre que Telefónica y Telefé son empresas separadas pusieron en serias dudas esas expectativas.»
    Es un tema complejísimo con diferentes visiones. Para algunos, Telefe y Telefonica son empresas con razones sociales diferentes (de hecho, lo son), para otros alguna vinculación hay al menos por ser Telefónica de España controlante de ambas. En todo caso, Sabatella se apuró (en medio de un reportaje y todo el revuelo del 7D) con su afirmación.
    De ser este el caso ¿Sólo porque un funcionario se equivocó en una declaración vamos a decir que la ley de medios no sirve?
    ¿Querés colgar a Sabatella en plaza de mayo, tal vez?
    La ley es muy buena (no es, ni por lejos, la mejor posible; seguramente es perfectible) y la estás ninguneando, entre otras cosas, por las declaraciones de un funcionario.
    «Sobre el FREPASO ¿Por qué renunció Chacho? Para contestar vamos a lo que declaró Alvarez en el careo con De la Rua en juicio por las coimas:»
    Como de costumbre, recortás datos reales a tu antójo para construir tus falaces razonamientos.
    Acá te dejo algunos fragmentos que «olvidaste» citar…
    «El ex presidente pidió que el secretario del TOF leyera la renuncia de Chacho a la vicepresidencia y, a partir de allí, lo consultó:
    –Usted dice que tenía intereses diferentes con el presidente. ¿Cuáles eran esas diferencias?
    –La ratificación de De Santibañes en su cargo y la promoción de Flamarique. Eso fue un golpe de autoridad contra mi persona –evaluó Alvarez.
    –Era una disputa de poder, entonces. Se trató de eso…
    –Mire, presidente. Si se hubiera tratado de eso, debería haberme pasado a la oposición. Pero no. Me fui dejando a mi fuerza naufragar en su gobierno, que fue un fracaso. Usted creyó que yo conspiraba. Lo mío era coherencia. Yo luchaba para sanear al Senado y necesitaba un gesto similar en el gobierno. Usted sostuvo a los funcionarios sospechados en sus funciones.
    –¿Cuál era el problema?
    –La percepción pública de su decisión. Lea los diarios, por favor. Usted había internalizado la versión de los senadores. No me dejará mentir, presidente, desde la campaña se decía de usted que era un hombre sin personalidad. Ratificó a los funcionarios para dar un golpe de autoridad, mi renuncia fue de carácter político. Como el gobierno no podía promover una denuncia que lo involucrara, necesitaba que el hecho en cuestión desaparezca. Pero yo no podía tener esa actitud, era el presidente del Senado. Era más pacífico que yo renunciara.
    «
    Queda claro el recorte, la intencionalidad, y lo falaz de tus razonamientos (y lo falso de tus conclusiones sobre Chacho).
    «Por otro lado, vos hablas de “bien” y “mal” y me atribuís un punto de vista “prístino libre de toda mácula de mal”. Es entendible, porque para defender lo indefendible no tuviste otra que trae cosas como esas.»
    Hablo de «bien» y de «mal» entre comillas. Vos lo literalizás. Además, vos también hablaste de «bien» y de «mal» cuando sacaste a relucir la idea del Ying y el Yang.
    La diferencia está en que vos (como todo dogmático) creés que existe el «bien» libre de toda mácula de «mal».
    Yo no.
    «Sobre el listado, largo pero para nada exhaustivo, de las acciones del gobierno alejadas de tu visión idealista del kirchnerismo, ya no me sorprende que no te preocupen esas cuestiones.»
    Otra falacia del hombre de paja, y van…
    Que señale y desenmascare los sofismas que usás para concluir falazmente acerca del gobierno partir de ese listado, no quiere decir que esas cosas no me preocupen.
    » En realidad lo hechos muestran que no hay mucha diferencia. El listado que no te gustó habla mucho de eso.»
    Con idéntiico razonamiento puedo traerte un listado de cosas que nos permitirían concluir que la diferencia es enorme.
    Pero claro.
    Esa «pequeña diferencia», casi nula (según vos), (intervención del estado en la economía, regulación del libre comercio, etatización paulatina de lo enajenado en los 90’s, un Gini que es uno de los más justos de latinoamérica, un discurso -que no es poco: la discursividad es importantísima como forma de lograr hegemonía de ideas, más allá de que en la práctica no se de de la manera perfecta que deseamos) que está intentando instalar en la sociedad las banderas de la solidaridad y muchas otras banderas de la izquierda, y un largo -larguísimo- etcétera) que,se traduce en sufrimiento humano que hoy no existe y que puede existir.
    Pero a vos, ya sabemos, parece importarte poco y nada sumarle más sufrimiento al sufrimiento que tenemos hoy (existente, pero mucho menor al de otros períodos)
    «Como dije en otro lado, para vos es kirchnerismo o barbarie. »
    Falso.
    En este momento es el mal menor (o lo mejor posible, depende de como se mire.
    Pero es en este momento.
    Para mi el kirchnerismo es un medio, no un fin. Si el día de mañana encuentro una alternativa superadora con reales chaces de asumir el ejecutivo, no dudes que iré por ese camino.
    Por lo pronto, una «izquierda» que ningunea la ley de medios (por poner un solo ejemplo) y que no sabe reconocer una sola cosa positiva, más bien me espanta.
    «Si todos los que se rigen por el mal menor como vos siguen votando al kirchnerismo esa “posibilidad de ganar” queda trunca.»
    En lugar de echar culpas deberías preguntarte por qué sucede eso… «Autocrítica», le dicen: algo que mucha de la gente del PO (lo he visto en la facultad, tantas veces, el dogmatismo, la «verdad revelada»…) le falta, desde hace mucho.

  19. Cosmocosme, la cita CEPAL 2011 la pusiste porque afirmabas que el crecimiento de la población era un factor a tener en cuenta. Es decir que para vos era u atenuante en la comparación entre 1980 y la actualidad. Cito la partes:
    “Comparado con el mejor período de Alfonsín con muchísima menos población”
    -Más adelante, y frente a mi cuestionamiento a esa afirmación, dijiste…
    “Simplemente dije que no es un dato menor. Por supuesto, lo dije basado en bibliografía autorizada”. Y agregaste en referencia a esa cita…
    “¿Es claro que refuta tu afirmación “este coeficiente no es afectado por el crecimiento poblacional” no?”
    -Sin embargo ya te mostré que la cita en cuestión no habla del número o del crecimiento poblacional de un país. Más adelante adoptaste el término, si no recuerdo mal, “factores demográficos. Pero ya te mostré que el Gini Per cápita no es afectado por los factores de los que habla la cita en cuestión.
    Sobre el tema de la soja, la verdad es que atinaste a negar todo sin contraargumentos.
    Sobre el tema de la ley de medios, el Grupo Uno (Vila/Manzano) va a mantener todos su medios pero a nombre de testaferros (Socios, amigos y parientes). Sobre los medios comunitarios, suena muy lindo en la letra de ley pero no se ha avanzado poco y nada (En tres años solo se entregaron 84 licencias a organizaciones sin fines de lucro). Por otro lado, cuando leí el proyecto de ley por primera vez noté que no permitía que capitales extranjeros fueran propietarios de más del 30% del paquete accionario e impide que empresas de servicios públicos manejen medios. Esto me daba la pauta de que Telefónica iba a tener que vender sus 10 canales de TV. Las declaraciones de Sabbatella sobre que Telefónica y Telefé son empresas separadas pusieron en serias dudas esas expectativas.
    Por esto hago la aclaración de que desde mi punto de vista está lejos de ser la mejor ley posible para mis expectativas. Tal vez para tus expectativas sí sea la mejor ley posible.
    Sobre el FREPASO ¿Por qué renunció Chacho? Para contestar vamos a lo que declaró Alvarez en el careo con De la Rua en juicio por las coimas:
    “Mi renuncia lo liberaba a usted de cargar con el tema de los sobornos, tenía que sacarlo de la opinión pública”.
    “Si yo hubiera querido disputar el poder tendría que haberme pasado a la oposición. Y no lo hice. En cambio dejé a mi fuerza política en un gobierno que fue un fracaso”
    El tema da para largo pero sería desviarse demasiado. Sin embargo no hay que olvidarse que Flamarique, en ese entonces Ministro de Trabajo y que pagó las coimas, era un hombre puesto por Chacho.
    Por otro lado, vos hablas de “bien” y “mal” y me atribuís un punto de vista “prístino libre de toda mácula de mal”. Es entendible, porque para defender lo indefendible no tuviste otra que trae cosas como esas.
    Sobre el listado, largo pero para nada exhaustivo, de las acciones del gobierno alejadas de tu visión idealista del kirchnerismo, ya no me sorprende que no te preocupen esas cuestiones.
    PD: Tu punto de partida es que el kirchnerismo es el “mal menor” por sibre el resto de las fuerzas tradicionales (radicalismo, Frente cívico, macrismo). Ese este punto de vista personal y es la base de todo tu, siendo generoso, “análisis”. En realidad lo hechos muestran que no hay mucha diferencia. El listado que no te gustó habla mucho de eso.
    Como dije en otro lado, para vos es kirchnerismo o barbarie. Por otro lado, hablás de “posibilidades de ganar”. Si todos los que se rigen por el mal menor como vos siguen votando al kirchnerismo esa “posibilidad de ganar” queda trunca.

  20. «en la parte que citas estoy hablando de la cita de CEPAL 2001, extraída de un recuadro titulado “comparaciones internacionales del coeficiente de gini”. La verdad es que no entiendo por qué insistís con una tercera cita»
    Porque me la adjudicás mal: decís que la cité para refutar algo tan común como la comparación de un índice entre dos años ¿Se entiende?
    No estoy hablando de citas solas, estoy hablando de citas (/de eso estamos hablando asociadas a determinados argumentos)
    Ergo, tenemos tres citas (asociadas a determinados argumentos) que me adjudicaste:
    1) La primera es Cepal 2001 por el tema demográfico.
    2) La segunda es Cepal 2011 por el tema de la evolución Gini.
    3) Y la tercera, que nunca existió, es Cepal 2001 refutando la comparación de un índice entre dos años.
    «¿Qué contraargumento opusiste frente a estos datos? Ninguno. «
    Falso: desmantelé la operación sofisteril que usaste a partir de esos datos: universalizar sobre toda la gestión de gobierno a partir de cuestiones puntuales (otra vez, el todo por la parte)
    «Pero todo lo que insólitamente atinaste a decir fue que Monsanto en su página web no habla de regalías millonarias.»

    ¿Insólitamente? ¿Vos usas las falacias (petición de principio, en este caso) y yo «atino insólitamente»?
    Hacete cargo de los adjetivos que usás. Si no podés demostrar que son ciertos, no es culpa mía.
    » Lo único que deja en claro es que no entendiste nada de los estuve hablando desde el principio. Te recomiendo que si no entendés algo lo preguntes en vez de saltar con cosas como esta.»
    Petición de principio. Me parece que el que no entendió fuiste vos (o no querés entender, entre otras posibilidades)
    » Es decir que las nuevas voces de la que habla la ley serán las del primo de Daniel Vila y los parientes de los otros dueños.»
    Falso de toda falsedad: entre privados, que hagan lo que les venga en gana (con ciertos límites, por supuesto). Para eso tienen su 33%. Pero existe un 33% (leíste la ley o repetís a coro lo que dice la derecha sobre la ley?) exclusivamente reservado a las voces que antes no tenían cabida: las organizaciones sin fines de lucro.
    Es curioso (muy curioso, tanto, que, me parece, volviste a mostrar la hilacha) porque Frank La Rue, por ejemplo, no opina lo mismo que vos y, la mayoría de los izquierdistas que conozco, tampoco. De hecho, ya por el solo hecho de limitar el número de licencias y, sobre todo, otorgar la posibilidad de acceso a entidades sin fines de lucro, esta ley es muchísimo mejor que la anterior.
    Pero claro, para vos es todo lo mismo: no te gustan los gradientes; para vos es lo mismo que se maten a un tipo, diez tipos, 100 tipos, que asesinen a seis millones.
    » Esos miembros del FREPASO formaron la Alianza, y ya sabemos cómo terminó todo.»

    Formaron parte, en su mayoría, pre elecciones: una vez que el gobierno de la alianza mostro su derechización se fueron en masa, C. Alvarez a la cabeza.
    «Qué se puede decir frente a tu propuesta cuasi religiosa del “perdón de los pecados”.»
    Y… Ante la falta de argumentos, vos parece que no podés decir otra cosa (curioso ¿Vos, que pensás que existe algo así como el «bien» – o lo «positivo-, o como quieras llamarle) prístinno libre de toda mácula de «mal» o -lo negativo», o como quieras llamarle hablando de «religiosisidades» en otros?)
    «. Es mejor colaborar en el crecimiento de una fuerza de izquierda que votar a exmemistas y exduhaldistas con discurso progre.»
    Para vos es mejor. Para mi no porque entiendo que no vana ganar en 2015. Y no solo entiendo eso. También entiendo que, si se diera el milagro (si piensan como vos) durarían dos días.
    «Para terminar afirmás que “El problema no es si hay derechistas entre las filas k. El asunto es que no tengan el control del rumbo que se va a toma”. La ley antiterrorista, la ley de ART, la represión en varios puntos del país, el proyecto X, la designación de Milani, la designación de Marambio en SPF, la aprobación de la semilla transgénica de Monsanto, la formación de una especie “neo patria contratista (Electroingeniería, grupo Macri, Cristóbal López, Lázaro Baéz, Brito, Eurnekian, etc)”, entre muchas otras cosa, te deberían dar la pauta de que el rumbo a estribor ya se tomó hace rato.»
    Otra vez la parte (y además, algunas partes falaces) por el todo.
    Con idéntico listado pero de signo opuesto, puedo concluir, falazmente, lo mismo.
    PD: sí, voté a Cristina y el combo vino con Boudou. A mí Boudou nunca me gustó demasiado, pero me demostró que no aplicó muchas de las políticas del ideario que suscribía en el pasado.
    Otra vez volvemos a lo mismo. «Lo menos peor», el «Mal menor», «Lo menos negativo», etc:
    Como parece que te cuesta comprender algunos razonamientos con cierto nivel de abstracción, te lo digo (como lo dije en otro espacio) de la manera más empírica y concreta posible (va en negrita):
    Cuando vea que un gobierno no kirchnerista (con posibilidades de ganar en 2015, por supuesto) va a ir en contra de Monsanto (y de todos los ítems negativos), pues lo votaré.
    Por ahora, lo que veo con posibilidades de ganarle al kirchnerismo en 2015 es un gobierno que, no solo no irá en contra de Monsanto, sino que agregará otros problemas (ajustes por doquier, privatizaciones, apertura indiscriminada de la economía, achicamiento del estado, y un etcétera que excedería aún más las dimensiones que pretendo darle a este post)
    ¿Tanto te cuesta aceptar esto?

  21. Cosmocosme, en la parte que citas estoy hablando de la cita de CEPAL 2001, extraída de un recuadro titulado “comparaciones internacionales del coeficiente de gini”. La verdad es que no entiendo por qué insistís con una tercera cita.
    Sobre el tema de la soja, jamás refutaste nada. Te expliqué como el plan del gobierno plantea extender en 20 millones de hectáreas de soja (casi el doble de la superficie de Tucumán) arrasando bosques y desplazando a la agricultura familiar tradicional y los cultivos tradicionales. ¿Qué contraargumento opusiste frente a estos datos? Ninguno. Te puse también documentos oficiales sobre la patente de las semillas RR2, remarcando los artículos que dan cuenta del cobró de regalías. Pero todo lo que insólitamente atinaste a decir fue que Monsanto en su página web no habla de regalías millonarias.
    Después, cuando dejo en claro por segunda vez que estoy hablando del comportamiento de los indicadores socioeconómicos al comienzo de los ciclos de crecimiento decís que:
    “Justamente… Encendés el ventilador (comienzo) y fracción de segundo después sacás la foto ergo, ves un ventilador sin movimiento (crecimiento del empleo y baja de niveles de desigualdad en los 90′s…)”. Lo único que deja en claro es que no entendiste nada de los estuve hablando desde el principio. Te recomiendo que si no entendés algo lo preguntes en vez de saltar con cosas como esta.
    Después, cuando te dije que podés seguir esperando la reforma tributaria prometida en 2003 respondés diciendo: Así como esperé que la ley de medios fuera impulsada por el gobierno. El problema es que, seguramente, vos como muchos otros esperaban una ley de medios antimonopolica. Sin embargo, la ley aprobada no impide que un mega monopolio como Telefónica de España mantenga sus medios en el país aduciendo que Telefónica de Argentina y Telefe tiene el mismo dueño pero que son empresas separadas. También es una ley que no impide que los grandes grupos de medios se repartan entre parientes y amigos, como es el caso del grupo Vila/Manzano. Es decir que las nuevas voces de la que habla la ley serán las del primo de Daniel Vila y los parientes de los otros dueños.
    Más adelante afirmás: “también, haciendo un poco de memoria, podemos ver qué rol jugaron en los 90′s varios kirchneristas (que no creo que sean los que tenés en mente), por ejemplo, algunos miembros del FrePaSo”. Esos miembros del FREPASO formaron la Alianza, y ya sabemos cómo terminó todo.
    Después decís que cuando te dije “inocentón” puse “el calificativo, nuevamente, ante la falta de argumentos”. Qué se puede decir frente a tu propuesta cuasi religiosa del “perdón de los pecados”.
    Sobre la elección del FIT, lo dije antes: es la única fuerza que creció con respecto al 2011 e incluso con respecto a 2009. Es mejor colaborar en el crecimiento de una fuerza de izquierda que votar a exmemistas y exduhaldistas con discurso progre.
    Para terminar afirmás que “El problema no es si hay derechistas entre las filas k. El asunto es que no tengan el control del rumbo que se va a toma”. La ley antiterrorista, la ley de ART, la represión en varios puntos del país, el proyecto X, la designación de Milani, la designación de Marambio en SPF, la aprobación de la semilla transgénica de Monsanto, la formación de una especie “neo patria contratista (Electroingeniería, grupo Macri, Cristóbal López, Lázaro Baéz, Brito, Eurnekian, etc)”, entre muchas otras cosa, te deberían dar la pauta de que el rumbo a estribor ya se tomó hace rato.
    PD: no votarías Scioli en 2015 pero votaste a Boudou en 2011.

  22. «Cosmocosme, afirmaste que hablé de una “tercer cita en el otro post”. En lo que citaste no logró ver donde hablo de tres citas de tu parte.»
    Insisto, Jorge:
    “…Llegaste a insistir varios días queriendo refutar algo tan común como la comparación de un índice entre dos años citando un párrafo que tenía como subtitulo: “comparaciones internacionales del coeficiente de gini”. Ese error se evitaba leyendo…”
    Esa es la mención de la tercer cita (que insisto, no existe)
    La primera es Cepal 2001 por el tema demográfico.
    La segunda es Cepal 2011 refutando tus conclusiones sobre la evolución Gini.
    «Por otra parte, cuando hablo de negación me refiero a decir que algo no es así sin presentar contraargumentos validos, eludiendo la discusión. Un ejemplo claro de esto es el tema de la soja»

    Falso: con el tema de la soja refuté tus falaces conclusiones, presentando contraargumentos válidos.
    «Con respecto a las citas, ya te mostré varias veces los “por qué” de la calificación de “mal usadas”. Pensé que te había quedado claro.»
    Evidentemente, pensás lo que querés pensar, sin importarte demasiado la realidad: no mostraste nada más que la materialización en comentarios de tus fantasías.
    » En ningún momento negué eso. Por eso aclaré que estaba hablando del COMIENZO de los ciclos de crecimiento posteriores a recesiones.»
    Justamente… Encendés el ventilador (comienzo) y fracción de segundo después sacás la foto ergo, ves un ventildaor sin movimiento (crecimiento del empleo y baja de niveles de desigualdad en los 90’s…)
    «Por otro lado, podés seguir esperando la reforma tributaria. No veo cual es el problema.»
    Sí. Así como esperé que la ley de medios fuera impulsada por el gobierno.
    No veo cual es el problema.
    «No sé qué edad tenés, pero haciendo un poco de memoria te podés acordar el rol que jugaron en los noventa varios kirchneristas.»
    Volvemos a lo mismo… También, haciendo un poco de memoria, podemos ver qué rol jugaron en los 90’s varios kirchneristas (que no creo que sean los que tenés en mente), por ejemplo, algunos miembros del FrePaSo.
    «Ja ja ja ¿En qué cambiaron? Me parece que sos bastante inocentón.»
    ¿Inocentón? El calificativo, nuevamente, ante la falta de argumentos. Pr lo pronto, un cambio nada despreciable es apostar por la intervención del estado en asuntos económicos ¿Te parece poco?
    «Si repite la elección o logra sumar más votos, tiene chances de meter uno o dos diputados.»
    Sí, y con eso vamos a cambiar al mundo en 2015…
    «Se convirtió en derechista hace un mes o ya lo era durante todos los años que fue K.»
    En mi opinión, ya lo era. El problema no es si hay derechistas entre las filas k. El asunto es que no tengan el control del rumbo que se va a tomar.
    PD: si lo ponen a Scioli para 2015, calculo que el kirchnerismo perderá mi voto.

  23. Cosmocosme, afirmaste que hablé de una “tercer cita en el otro post”. En lo que citaste no logró ver donde hablo de tres citas de tu parte.
    Por otra parte, cuando hablo de negación me refiero a decir que algo no es así sin presentar contraargumentos validos, eludiendo la discusión. Un ejemplo claro de esto es el tema de la soja.
    Con respecto a las citas, ya te mostré varias veces los “por qué” de la calificación de «mal usadas». Pensé que te había quedado claro.
    Después decís esto: “Parecería que tenés una suerte de manía con las fotos. Tanto, que las llevas, en algunos casos, hasta el paroxismo, creyendo que un ventilador está quieto solo porque le sacaste una foto un segundo más tarde de haber oprimido el interruptor de encendido”. No entiendo que querés decir. Comencé diciendo que en los comienzos de los ciclos de crecimiento la economía comienza generando empleo. Sin importar si es empleo registrado o no registrado, se produce una mejora en los niveles de desigualdad. Pero esto se agota. No existe un efecto derrame y hace falta políticas redistributivas. Después puse el ejemplo de los 90 y como también se registró en los comienzos del ciclo una caída del desempleo y de la desigualdad. A partir de esto dijiste: “Falso: se generaron algunos empleos, y se dejó a muchísima gente en la calle”. En ningún momento negué eso. Por eso aclaré que estaba hablando del COMIENZO de los ciclos de crecimiento posteriores a recesiones.
    Por otro lado, podés seguir esperando la reforma tributaria. No veo cual es el problema.
    No sé qué edad tenés, pero haciendo un poco de memoria te podés acordar el rol que jugaron en los noventa varios kirchneristas.
    Después decís: ¿Tan conservador sos que crucificás a alguien por su pasado sin darle chances de cambio?
    Ja ja ja ¿En qué cambiaron? Me parece que sos bastante inocentón.
    PD: Ahora Massa es la derecha. Se convirtió en derechista hace un mes o ya lo era durante todos los años que fue K. Los fanatiKos decían que Scioli era la derecha y ahora lo pusieron de jefe de campaña. No hay muchas diferencias entre el kirchnerismo y el massismo. Por otra parte, el FIT tuvo una elección histórica, superando el 10% en Salta y Jujuy (17% en la capital salteña) y siendo tercera fuerza en Chaco y Mendoza. Si repite la elección o logra sumar más votos, tiene chances de meter uno o dos diputados. Es la única fuerza que creció en la comparación 2011-2013.

  25. Jorge:
    Ya la transcribí.
    Pero no hay problema, la transcribo otra vez:
    “…Llegaste a insistir varios días queriendo refutar algo tan común como la comparación de un índice entre dos años citando un párrafo que tenía como subtitulo: “comparaciones internacionales del coeficiente de gini”. Ese error se evitaba leyendo…»
    «En realidad todas tus “refutaciones” se basan en negaciones y minimización de las contradicciones del discurso oficial.»
    Petición de principio.
    De hecho, petición de principio y conclusión falsa basada en una enorme falacia del hombre de paja (jamás negué lo que decís que negué, pero vos ponés esas negaciones en mis dedos; jamás minimicé contradicciones, pero vos ponés minimizaciones en mis dedos)
    «Tan cierto es que solo pusiste 2 citas, y encima mal usadas»
    ¿Mal usadas? ¿Otra vez con la misma petición de principio?
    A propósito… No importa el número de citas, sino cómo razonamos. Podés argumentar con razonamientos perfectamente válidos sin usar ni una sola cita. Por el contrario (tu caso) podés traer a la palestra muchas citas y construir sofismas a partir de las mismas (Lanata es un verdadero maestro en esto, y Levinas, ni te cuento)
    «Por otro lado veo que te gusta mucho usar la palabra FALSO a la ligera.»
    Petición de principio. Uso esa palabra cuando la conclusión que tengo enfrente es falsa.
    «En todo momento hablé de los COMIENZOS de los ciclos de crecimiento. Por eso puse lo datos de una caída del desempleo de 2,6 puntos porcentuales»
    Insisto… Parecería que tenés una suerte de manía con las fotos. Tanto, que las llevas, en algunos casos, hasta el paroxismo, creyendo que un ventilador está quieto solo porque le sacaste una foto un segundo más tarde de haber oprimido el interruptor de encendido.
    «Por otro lado, ya puse anteriormente te el papel de muchos kirchneristas en los gobiernos anteriores (Menem-Alianza-Duhalde).»
    Sí… ¿Y? ¿Volvemos a la misma falacia? No me importa el papel que tuvieron, me importa lo que hacen HOY. ¿Tan conservador sos que crucificás a alguien por su pasado sin darle chances de cambio? Curioso izquierdista, insisto…
    «Y dentro de este peronismo Massa es quien se perfila al ganar en el principal distrito electoral del país. Y, teniendo en cuenta los antecedentes, vas a ver como varios nombres del kirchnerismo van a terminar detrás del ganador.»
    Seguramente, como ya sucedió en el pasado.
    ¿Y?
    Eso se lo tenés que plantear a un kirchnerista. A mí, poco me importan las traiciones dentro del peronismo. No soy ni peronista ni kirchnerista.
    PD: apropósito de esto último ¿viste que no me equivoqué con el pronóstico? No ganó (desgraciadamente) la izquierda. Se impuso la derecha que está a la derecha del kirchnerismo…
    Ese es el favor que le hacen al país personas tan puristas, pulcras, y prístinas como vos.
    Después no se quejen (sí, se van a quejar, por supuesto).
    Lo lamento por los millones que podrían llegar a padecer las consecuencias concretas de una vuelta clara al neoliberalismo.

  26. Cosmocosme, insistís con que hablé de una tercera cita. Te pido que transcribas la parte en la que supuestamente hago eso.
    Después, decís que tus “refutaciones son empíricamente constatables”. En realidad todas tus “refutaciones” se basan en negaciones y minimización de las contradicciones del discurso oficial. Tan cierto es que solo pusiste 2 citas, y encima mal usadas. Toda tu “refutación” se basa en una especie de YING y YANG.
    Por otro lado veo que te gusta mucho usar la palabra FALSO a la ligera. En todo momento hablé de los COMIENZOS de los ciclos de crecimiento. Por eso puse lo datos de una caída del desempleo de 2,6 puntos porcentuales. Después ya sabemos cómo terminó ese ciclo.
    Por otro lado, ya puse anteriormente te el papel de muchos kirchneristas en los gobiernos anteriores (Menem-Alianza-Duhalde).
    Por último, en las elecciones primarias más del 70% votó al peronismo. Y dentro de este peronismo Massa es quien se perfila al ganar en el principal distrito electoral del país. Y, teniendo en cuenta los antecedentes, vas a ver como varios nombres del kirchnerismo van a terminar detrás del ganador.

  27. «En ningún momento hable de tres citas»
    Falso. Hablaste de una tercer cita en el otro post.
    Te repito la refutación que efectué:
    Ordenémonos un poco…
    1)La cita de Cepal 2001 fue para apoyar la relación entre demografía e índice Gini.
    2) La cita de Cepal 2011 fue para contrastarla con las conclusiones falaces que sacaste a partir de la gráfica de CIFRA
    ¿Hasta acá estamos de acuerdo?
    Bien.
    Sin embargo, vos dijiste “Llegaste a insistir varios días queriendo refutar algo tan común como la comparación de un índice entre dos años citando un párrafo que tenía como subtitulo: “comparaciones internacionales del coeficiente de gini”. Ese error se evitaba leyendo.”
    «Después me resulta graciosa esta frase tuya: “con solo afirmar que “A” es “A” no es suficiente para demostrar que “A” es “A” “. Eso es lo que hiciste todo el tiempo.»
    Falso. Mis refutaciones son empíricamente constatables: afirmo que A es A ofreciendo citas del derrotero de comentarios como prueba.
    Vos, en cambio, afirmás que A es A sin ofrecer una sola evidencia para sostener muchas de esas afirmaciones.
    Tu praxis, en el ámbito de la lógicva, tiene una taxonomía concreta: se llama «petición de principio»
    » En los primeros años de la convertibilidad hubo una considerable caída del desempleo y una mejora en términos de desigualdad»
    Falso: se generaron algunos empleos, y se dejó a muchísima gente en la calle (privatizaciones, apertura económica que pulverizó la industria local, etc). Ahora, si seguís con el vicio de ver la foto en lugar de la película, bueno… Ese ya es otro cantar. Es algo así como decir que un ventilador no se mueve porque lo miré una fracción de segundo luego de apretar el interruptor…
    «Con respecto a la reforma tributaria, una promesa de 2003, podés seguir esperando»
    Petición de principio.
    Una afirmación de idéntica estructura pero de signo opuesto tendría idéntico valor de verdad.
    » Los ultra-menemistas después fueron ultra-duhaldistas y terminaron en el kirchnerismo »
    Andá a decírselo a Eduardo Amadeo o Jorge Asís, por poner solo dos ejemplos. No te ofendas pero tenés un problema con las universalizaciones que deterioran drásticamente tu discurso.
    A propósito, seguís sin responder dos preguntas muy sencillas: con «no kirchneristas que tienen reales chances de llegar al poder» no me refería solo a Massa. Me refería a todo el arco opositor con reales chances de llegar al poder.
    Vuelvo a preguntar ¿Me podés asegurar que los no kirchneristas que tienen reales chances de llegar al poder ejecutivo en 2015 van a hacerlo? ¿Y el resto? ¿Estás seguro que los no kirchneristas que tienen reales chances de llegar al poder ejecutivo en 2015 no van a dar marcha atrás con muchísimos de los logros de este gobierno?

  28. Cosmocosme, la verdad es que no sé si lo hacés a propósito. Empezás diciendo “Acabás de reconocer, una vez más, que fueron dos citas y no las tres”. En ningún momento hable de tres citas. Primero fue una afirmación sobre la menor población en 1980 y como eso afectaba a la comparación del coeficiente de Gini con los datos de los últimos años. POSTERIORMENTE a esa AFIRMACIÓN vino la cita (CEPAL 2001) y, poco tiempo después, la segunda cita (CEPAL 2011).
    Después me resulta graciosa esta frase tuya: “con solo afirmar que “A” es “A” no es suficiente para demostrar que “A” es “A” “. Eso es lo que hiciste todo el tiempo.
    Sobre el tema PBI decís que “Una economía puede “crecer” (en términos de PBI) sin necesariamente generar empleo los 90′s son un caso paradigmático de esto: crecimiento del PBI con niveles de desigualdad crecientes”. En los primeros años de la convertibilidad hubo una considerable caída del desempleo y una mejora en términos de desigualdad. Sobre la desigualdad podés ver los gráficos que puse antes. Sobre empleo, la tasa llegó al 6% partiendo del 8,6%. Sin embargo, como dije antes, esto ocurre en un primer momento.
    Con respecto a la reforma tributaria, una promesa de 2003, podés seguir esperando. Incluso hubo gente que esperó 10 años el “salariazo” de Menem.
    Después, sobre los “no kirchnerista”, o más bien, los hasta hace un mes ultrakirchneristas, la verdad es que no difieren demasiado del kirchnerismo. Es más, hay muchos intendentes y gremialistas que ya están pegando el salto. La historia del peronismo fue siempre encolumnarse detrás del que tiene el poder hasta que empieza a mostrar debilidad. Los ultra-menemistas después fueron ultra-duhaldistas y terminaron en el kirchnerismo y, según las declaraciones que se escucharon en estos días, parece que van a terminar todos en el massismo.

  29. Jorge:
    «Cosmocosme, no demostraste nada. Estuviste insistiendo con dos citas mal usadas durante muchísimo tiempo»
    Petición de principio. Con enunciar una negación de la realidad (que está clara en el derrotero de comentarios) no vas a hacer nada para que sea como dicha enunciación pretende.
    By the way… Acabás de reconocer, una vez más, que fueron dos citas y no las tres que dijiste últimamente para defender ad hoc tu argumentación sobre el Gini y los trabajos de Cepal.
    «LO único que hiciste fue negar lo que pudiste y el resto lo minimizaste.»
    Ídem: ya te expliqué que con solo afirmar que «A» es «A» no es suficiente para demostrar que «A» es «A»
    «Cuando una economía que se encuentra en recesión o estancamiento comienza un ciclo de crecimiento, el Coeficiente de Gini presenta una considerable mejora»
    Falso. Una economía puede «crecer» (en términos de PBI) sin necesariamente generar empleo: los 90’s son un caso paradigmático de esto: crecimiento del PBI con niveles de desigualdad crecientes.
    «Una de las más conocidas es la reforma tributaria progresiva, prometida varías veces peor nunca implementada.»
    Completamente de acuerdo : una de las asignaturas pendientes del kirchnerismo es una reforma tributaria centrada en la suba de los impuestos directos y la baja de los indirectos, como el injusto IVA.
    «el efecto derrame no existe»
    Completamente de acuerdo, peeeero…
    Pero volvemos a lo mismo (el «mal menor», insisto…)… ¿Me podés asegurar que los no kirchneristas que tienen reales chances de llegar al poder ejecutivo en 2015 van a hacerlo? ¿Y el resto? ¿Estás seguro que los no kirchneristas que tienen reales chances de llegar al poder ejecutivo en 2015 no van a dar marcha atrás con muchísimos de los logros de este gobierno?

  30. Cosmocosme, no demostraste nada. Estuviste insistiendo con dos citas mal usadas durante muchísimo tiempo. LO único que isiste fue negar lo que pudiste y el resto lo minimizaste.
    Después, seguís insistiendo con “bien absoluto”. Vos te manejás en esos términos, que al igual que tu concepto de izquierda/derecha no tienen definición clara de tu parte, para salvaguardar las contradicciones.
    Sobre el tema Gini/PBI vamos a aclarar un poco las cosas. Cuando una economía que se encuentra en recesión o estancamiento comienza un ciclo de crecimiento, el Coeficiente de Gini presenta una considerable mejora. Esto se debe a que los periodos de Recesión presentan altos niveles de desempleo. Cuando la economía comienza a recuperarse lo hace creando empleo. En este primer momento no importa si es trabajo registrado o no registrado (en blanco o en negro), se produce un cambio cualitativo en la situación económica de muchas personas. Por esa razón, y es algo que podés comprobar viendo los gráficos que puse anteriormente, al comienzo de un ciclo de crecimiento se produce fuerte mejora en el coeficiente de Gini. Sin embargo, esta correspondencia del primer momento comienza a disminuir cuando empieza la puja distributiva entre los distintos sectores. Para ponerlo gráficamente, las curvas de PBI y de Gini comienzan a separarse. Es en ese momento cuando se nota la falta de políticas redistributivas. Una de las más conocidas es la reforma tributaria progresiva, prometida varías veces peor nunca implementada. Como dije antes, el efecto derrame no existe, sin embargo demuestra la falta o las limitaciones de las políticas en ese sentido.

  31. Sí, Jorge. Yo hablo de lecto – comprensión. Y no hay nada que dejar en ningún lado.
    Por otro lado, no se trata de que me gusten o no tus argumentos. Algunos son falaces, y otros son falsos, cosa que demostré, más allá de mis gustos personales.
    «Y por supuesto que todo lo que no pudiste negar lo transformaste en el “mal” que se encuentra dentro de todo el “bien”.»
    Y por supuesto que todo lo criticable, negativo (o llamalo como quieras) lo trasformaste en el «mal absoluto»; cosa que no extraña teniendo en cuenta que para vos solo existe una posibilidad («el bien absoluto», el «positivo absoluto», o como quieras llamarle)
    «Con respecto al tema crecimiento del PBI y la desigualdad, es cierto que esa correspondencia no existe en la mayoría de los casos. El efecto derrame no existe. En esos casos lo que fallan son las políticas redistributivas.»
    Seguís sin entender. Estoy hablando de determinaciones mutuas y no de correspondendencias que fortuitamente se den o no.
    Por supuesto, fortuitamente, en la mayoría de los casos no se da dicha correspondencia, pero no estoy hablando de eso.
    PD: perdiste la oportunidad (ya hay nuevo post) de discutir en contra de quienes creen que existen razas, y superiores e inferiores entre si… Llamativo: a vos parecería que te resulta más condenable el kirchnerismo que el racismo.

  32. Justamente vos hablás de lecto-compresión. Mejor lo dejamos ahí.
    Por otro lado, que mi argumentos no te gusten no los hacen falsos. Puse todos los datos y lo único que hiciste fue poner citas mal usadas, insistiendo hasta el hartazgo con lo mismo. Y por supuesto que todo lo que no pudiste negar lo transformaste en el “mal” que se encuentra dentro de todo el “bien”.
    Con respecto al tema crecimiento del PBI y la desigualdad, es cierto que esa correspondencia no existe en la mayoría de los casos. El efecto derrame no existe. En esos casos lo que fallan son las políticas redistributivas.

  33. «Cosmocosme, pedís un,link explicando “su propia metodología” (La CIFRA CTA). No entiendo que es lo que pedís cuando ya te aclaré el tema de la metodología que utilizan en los indicadores. Toman los indicadores, los analizan y sacan conclusiones. Esto queda claro si lees la introducción.»
    Justamente, te pedí el link que ofreciste luego de dar muchísimas vueltas (no te ofendas, pero ¿tenés algún problema de lecto – comprensión?) .
    «Sobre todos los datos que puse, no saque ninguna conclusión falsa. Que vos no hayas entendido es otra cosa pero no convierte en falsas a dichas conclusiones.»
    Falso. Sacaste conclusiones falsas, y también utilizaste razonamientos inválidos. Quien conozca algo de lógica proposicional siga el derrotero de comentarios podrá fácilmente dar cuenta de tus numerosos sofismas, los cuales me encargué de dejar en evidencia.
    «Después decís que hago una universalización cuando digo que: “Estoy de acuerdo con que en Argentina no existe esa correspondencia. La riqueza generada no se distribuye” Sin embargo vos mismo afirmas que no existe correspondencia.»
    ¡Es que esa correspondencia («determinación causal», me parece más apropiado) no existe en ningún lugar porque sencillamente no existe ni en la teoría ni en la práctica! Que un país sea muy igualitario nada tiene que ver con su PBI.
    Si el PBI sube y hay mayor redistribución, nada tiene que ver que el PBI haya subido. La redistribución corre por otro carril (podés redistribuir con un PBI más bajo también; redistribuir lo poco disponible)
    Tu universalización es falaz porque decís que la riqueza generada no se redistribuye lo cual es falso. Tal vez no se redistribuya todo lo que uno quisiera, pero de ahí a que no se redistribuya, hay un trecho muy grande.
    A esta altura debo hacerte una pregunta ¿Entendés (epistemológicamente hablando) de qué hablo cuando hablo de «determinación mutua»?
    «Por otro lado, los datos de las ganancias de los bancos creo que lo puse hace mucho, y los indicadores socioeconómicos también. La cuestión de salir del negacionismo y ver quienes se favorecen en realidad.»
    Y yo, oportunamente, dejé en evidencia los sofismas que construiste con cada uno de esos datos.
    Reitero las post datas porque veo que ni siquiera comentás el tema…
    PD: ¿qué hacés debatiendo con quien considerás un troll? ¿No era que “no se puede perder tiempo en discutir con un troll “? Acá hay otra inconsistencia…
    PD2: ni apareciste a combatir discursivamente a quien cree que existen razas, y superiores e inferiores entre sí.
    Curioso “izquierdista”; le preocupa más discutir en contra de quien cree kirchnerista que discutir en contra de quien cree que que existen razas, y superiores e inferiores entre sí…

  34. Cosmocosme, pedís un,link explicando «su propia metodología» (La CIFRA CTA). No entiendo que es lo que pedís cuando ya te aclaré el tema de la metodología que utilizan en los indicadores. Toman los indicadores, los analizan y sacan conclusiones. Esto queda claro si lees la introducción.
    Sobre todos los datos que puse, no saque ninguna conclusión falsa. Que vos no hayas entendido es otra cosa pero no convierte en falsas a dichas conclusiones.
    Después decís que hago una universalización cuando digo que: “Estoy de acuerdo con que en Argentina no existe esa correspondencia. La riqueza generada no se distribuye” Sin embargo vos mismo afirmas que no existe correspondencia.
    Por otro lado, los datos de las ganancias de los bancos creo que lo puse hace mucho, y los indicadores socioeconómicos también. La cuestión de salir del negacionismo y ver quienes se favorecen en realidad.

  35. «Sobre CIFRA CTA, sigo sigo entender que estás pidiendo cuando hablas de metodología. «
    Te pedí exactamente el link que posteaste, vale decir: la gente de CIFRA explicando su propia metodología ¿tan difícil fue de entender?
    «Sobre los datos de Gini ya te mostré las cifras, gráficos, y varias citas al respecto.»
    Sí. Y usaste dichos datos para sostener tus conclusiones falsas.
    «1- Estoy de acuerdo con que en Argentina no existe esa correspondencia. La riqueza generada no se distribuye.»

    Otra universalización falaz, una vez más: la famosa falacia de afirmación del consecuente.
    «diez años fueron más que suficientes.»
    Petición de principio. No lo podés probar. Siguiendo el mismo razonamiento un kirchnerista bien podría decirte que tal vez hayan sido (luego de la devastación mencionada) insuficientes.
    En todo caso eso se demuestra con gestión: el día que le toque gestionar a Altamira veremos si son suficientes o insuficientes en comparación con lo que hizo el kirchnerismo.
    PD: insisto… sigo esperando que demuestres parte de tu “izquierdismo” y discutas en contra de Fuegián (quien dice que hay razas intelectualmente inferiores) con la misma vehemencia e interés con la que discutís conmigo. ¿O te parece más grave el kirchnerismo que el racismo explícito, que le ponés más energía a la discusión contra quienes creés kirchneristas que contra quienes creen en que existen razas, y para peor, intelectualmente superiores / inferiores, nada menos ?

  36. Cosmocosme, bien, ya dejaste en claro tu posición sobre la represión.
    Sobre CIFRA CTA, sigo sigo entender que estás pidiendo cuando hablas de metodología. Toman cifras oficiales en la mayoría de los casos. Solo cambian los índices que se basan en el IPC. En estos casos reemplazan al oficial por los alternativos: IPC 7 provincias del CENDA (ya te puse un link al respecto) e IPC 7 provincias (elaborado por la CTA). En este link explica algo respecto a los índices alternativos: http://www.centrocifra.org.ar/docs/CIFRA%20-%20IPC-9%20%28Marzo%202012%29.pdf
    Sobre los datos de Gini ya te mostré las cifras, gráficos, y varias citas al respecto.
    1- Estoy de acuerdo con que en Argentina no existe esa correspondencia. La riqueza generada no se distribuye.
    2- Son 10 años de crecimiento. Ya te mostré como varios sectores, muy favorecidos en esta década, diez años fueron más que suficientes.

  37. PD: sigo esperando que demuestres parte de tu «izquierdismo» y discutas en contra de Fuegián (quien dice que hay razas intelectualmente inferiores) con la misma vehemencia e interés con la que discutís conmigo.

  38. «Es decir que la represión, siempre desde tu particular posición, es algo inevitable. »
    No es «mi particular» punto de vista. En el mundo actual, lamentablemente sí. De hecho, desde el mismo momento en el que existen leyes, existe represión (contemplada en principio para quienes no la cumplen).
    ¿Eso me gusta?
    No, para nada.
    Aspiro a otro tipo de humanidad, pero es lo que tenemos ahora.
    «Entonces, si vos fueras presidente meterías palo y palo pero un poquito menos que los gobiernos anteriores, lo cula, otra vez desde tu particular posición, es algo destacable.»
    Falso. Intentaría no meter ni un solo palo (como supongo, intentó Alfonsín en su momento, aunque no le salió muy bien que digamos. como supongo, intentó Fidel Castro en su momento, aunque tampoco le salió demasiado bien que digamos, con todo lo que aprecio a Fidel)
    «Después pedís un link sobre la metodología usada por CIFRA CTA. NO entiendo que pretendés. »
    Pido que me linkees a la gente de CIFRA explicitando su metodología.
    «Por último, la gráfica es muy clara y muestra como desde 2007 la tendencia se desacelera »
    Nunca discutí esa desaceleración. No entiendo por qué insistís. Discutí ti falaz conclusión «el índice se tornó errático»)
    «También hay que tener en cuenta que fue el mayor periodo de crecimiento (por duración y promedio anual de crecimiento del PBI) de la historia.»
    Eso ya fue refutado:
    1) el PBI y el GIni no se determinan mutuamente
    2) Mayor período de crecimiento peeeeero, luego de una devastación… Te faltó esa parte (como te suelen «faltar» otras en tus «análisis»)

  39. Cosmocosme, vamos a una situación hipotética: Según tu punto de vista “hasta el gobierno menos represivo del planeta, tiene (tuvo, y muy posiblemente, tendrá) en su haber al menos un caso de alguna forma de represión”. Es decir que la represión, siempre desde tu particular posición, es algo inevitable. Entonces, si vos fueras presidente meterías palo y palo pero un poquito menos que los gobiernos anteriores, lo cula, otra vez desde tu particular posición, es algo destacable.
    Después pedís un link sobre la metodología usada por CIFRA CTA. NO entiendo que pretendés. La gente de Cifra tomas las estadísticas del INDEC y la del IPC 7 provincias y saca conclusiones. Ideológicamente se sitúan en una posición cercana al gobierno, aunque hace pocos días Eduardo Basualdo renunció como director de YPF por no estar de acuerdo con el acuerdo con Chevron.
    Por último, la gráfica es muy clara y muestra como desde 2007 la tendencia se desacelera quedando en niveles perores a años anteriores. También hay que tener en cuenta que fue el mayor periodo de crecimiento (por duración y promedio anual de crecimiento del PBI) de la historia.

  40. Al margen, reitero aquí una inquietud:
    Que curioso, Jorge…
    Respondiste en dos entradas, pero en la cual te lancé un desafío concreto que pondría a cualquiera de los izquierdistas que conozco al servicio de la causa (discutir contra quienes creen en que existen razas, y para peor, intelectualmente superiores / inferiores, nada menos) ni mu…
    Y es llamativo porque venías parejito, respondiendo en la tres…
    ¿te parece más grave el kirchnerismo que el racismo explícito, que le ponés más energía a la discusión contra quienes creés kirchneristas que contra quienes creen en que existen razas, y para peor, intelectualmente superiores / inferiores, nada menos ?
    A propósito
    ¿No te hace algo de ruido que la mayoría de los que opinan que existen razas superiores / inferiores, sean también furibundos antikirchneristas?

  41. «Cosmocosme, sí, la minimizas y naturalizas y que el sufrimiento de la gente que sufre la represión en Formosa, en Chaco, En La Rioja, En Neuquén, etc te importa muy poco»
    Falso. No podés probar lo que decís. De hecho dije todo lo contrario. En cambio, de tus propias palabras se concluye lógicamente que no te importa el sufrimiento de la gente que no está sufriendo ya que no establecés distinciones fruto de las mejoras en este sentido. Para vos es lo mismo que repriman a uno, a cincuenta o a seis millones. Para vos no hay mejoras.
    Para vos que este gobierno reprima menos que el de los 90’s no tiene importancia.
    Según tu óptica, a los originarios que sí apoyan al gobierno tampoco les importaría el sufrimiento de su pueblo.
    «Sobre el Gini, no refutaste nada y ya te lo expliqué varias veces»
    Falso. Explicaste varias veces las mismas falacias y las mismas falsedades.
    «Vos decís lo que “podrías pasar”, yo te muestro lo que está pasando y que te importa poco.»

    Vos mostrás parte de lo que está pasando, concluyendo muchas veces de manera sesgada y falaz, y yo te muestro lo que podría parar, pero con un altísimo grado de probabilidad.
    «Como intentaste refutar en vano con una cita mal usada te pedí que por lo menos demuestres que la tabulación especial del Gini que muestra CEPAL 2011 es comparable a Gini IPCF del INDEC.»
    Falso. Refuté y no usémal ninguna cita.
    El resto: apelás a la comparabilidad para poner en tela de juicio el trabajo de Cepal, tal y como lo predije.
    «Por último, no entiendo para que querés un link sobre el Gni IPCF cuando el que vos mismo pusiste (CEPAL 2001) sirve perfectamente. Incluso te aclaré que no elabora el Coeficiente de Gini, lo toma del INDEC.»
    No cambies mis palabras. Quiero el link sobre la metodología usada por el trabajo que citaste, que habla de Gini IPCF. No es lo mismo.
    Y sí. Lo quiero para poder constatar cuán seguro estabas de lo que citabas cuando lo citaste.
    «PD: no entiendo eso que decís sobre foto y película cuando te mostré gráficos como este:»
    Justamente. Posteaste una gráfica que es muy elocuente (respecto de la mejora del Gini en los últimos diez años) pero la interpretaste caprichosamente comparando puntos aislados que no son comparables entre sí (el momento de mayor auge de los dos períodos anteriores, dejando de lado como terminaron esos períodos)

  42. Cosmocosme, sí, la minimizas y naturalizas y que el sufrimiento de la gente que sufre la represión en Formosa, en Chaco, En La Rioja, En Neuquén, etc te importa muy poco.
    Sobre el Gini, no refutaste nada y ya te lo expliqué varias veces. Vos decís lo que “podrías pasar”, yo te muestro lo que está pasando y que te importa poco.
    Sobre el Gini, creo que todo ya fue explicado varias veces y de diferentes maneras. Sin embargo me llama la atención esta frase: “yo hablaba de la metodología de los trabajos (Cepal 2011) no específicamente la metodología de la tabulación”. De qué metodología hablás. Cepal 2011 abarca pobreza, desigualdad y mercado de trabajo. Como intentaste refutar en vano con una cita mal usada te pedí que por lo menos demuestres que la tabulación especial del Gini que muestra CEPAL 2011 es comparable a Gini IPCF del INDEC.
    Por último, no entiendo para que querés un link sobre el Gni IPCF cuando el que vos mismo pusiste (CEPAL 2001) sirve perfectamente. Incluso te aclaré que no elabora el Coeficiente de Gini, lo toma del INDEC.
    PD: no entiendo eso que decís sobre foto y película cuando te mostré gráficos como este:
    http://s017.radikal.ru/i417/1307/c2/7c9bbb00f01f.jpg
    También esa comparación se basa en las conclusiones de CIFRA CTA plasmadas en este tipo de frases:
    “En el caso particular de Argentina, se observa que, si bien se encuentra entre los países que han reducido la desigualdad en la distribución del ingreso durante la última década, en la actualidad se verifican mayores niveles de desigualdad que a comienzos de la década de 1990”.

  43. «Cosmocosme, ahora volvés a minimizar y naturalizar la represión y decís que a mí no me importa el sufrimiento de la gente. Te hundís cada vez más.»
    Falso. No minimicé la represión.Y sí: sin o te interesa valorar (y cuidad, sin por ello dejar de aspirar a mejorar lo que falta) que hoy hay menos represión que en otros años queda claro que el sufrimiento de la gente que padecería las consecuencias de una mayor represión, te importa poco y nada.
    «Sobre el coeficiente de Gini, siempre puse lo mismo. Que no lo hayas entendido es otro tema»
    Entendí perfectamente, por ello pude refutarte facilmente.
    «Sobre la comparación de los datos con respecto a la cita de CEPAL 2011, los dos hablan de Gini, pero ya te expliqué varias veces la diferencia que existen entre los diferentes tipos (ITF, IFPC, ocupación principal, etc).»
    Sí ¿Y?. No necesitabas explicar nada porque yo ya lo sabía. Las conlusiones son diferentes (las tuyas y las de Cepal 2011)
    «…pero también te mostré que este piso alcanzado es peor que el de años anteriores al periodo…»
    Eso ya fue refutado: estás comparando fotografías que no son comparables entre sí. Tenés que comparar las películas, no las fotografías interesadamente seleccionadas.
    «Después seguís con cosas absurdas diciendo que no te mostré que el trabajo CEPAL 2001 no muestra la metodología utilizada en la denominada tabulación especial presentada en CEPAL 2011. «
    Hombre de paja: yo hablaba de la metodología de los trabajos (Cepal 2011) no específicamente la metodología de la tabulación.
    «Que no hayas entendido no significa que no te mostré que CEPAL 2001 presenta el Gini ITF e IFPC. De ninguna manera explica de qué se trata la tabulación especial utilizada diez años más tarde. «
    Entendí perfectamente. Sucede que vos seguísponiendo en tela de juicio el trabajo de Cepal 2011
    «Por último, preguntás ¿Podrías mostrar la metodología usada en el trabajo de CIFRA-CTA? En este caso utiliza el Gini IFPC (información tomada del INDEC) cuya metodología podés verla explicada con cierto detalle en el trabajo CEPAL 2001.»
    No te pedí que me dijeras qué metodología usa. Te pedí que me lo mostraras (¿algún link?)

  44. Cosmocosme, ahora volvés a minimizar y naturalizar la represión y decís que a mí no me importa el sufrimiento de la gente. Te hundís cada vez más.
    Sobre el coeficiente de Gini, siempre puse lo mismo. Que no lo hayas entendido es otro tema. Sobre la comparación de los datos con respecto a la cita de CEPAL 2011, los dos hablan de Gini, pero ya te expliqué varias veces la diferencia que existen entre los diferentes tipos (ITF, IFPC, ocupación principal, etc). Después, te vuelvo a aclarar que efectivamente el Gjni es mejor que 2002, pero también te mostré que este piso alcanzado es peor que el de años anteriores al periodo. Después seguís con cosas absurdas diciendo que no te mostré que el trabajo CEPAL 2001 no muestra la metodología utilizada en la denominada tabulación especial presentada en CEPAL 2011. Que no hayas entendido no significa que no te mostré que CEPAL 2001 presenta el Gini ITF e IFPC. De ninguna manera explica de qué se trata la tabulación especial utilizada diez años más tarde. Especialmente porque los datos de ITF e IFPC los brinda el INDEC, sin necesidad de ninguna tabulación especial. No cuestiono la metodología utilizada, sino la comparabilidad con los datos de Gini IFPC. Por último, preguntás ¿Podrías mostrar la metodología usada en el trabajo de CIFRA-CTA? En este caso utiliza el Gini IFPC (información tomada del INDEC) cuya metodología podés verla explicada con cierto detalle en el trabajo CEPAL 2001.

  45. Aclaración: cuando digo que estás de acuerdo conmigo, queda excluida la frase que copié por error «y que ese piso alcanzado es mayor al alcanzado en otras décadas.”
    Ya te demostré que esa afirmación es fruto de un recorte falaz.

  46. Jorge:
    «¿Qué idea es esa? La represión es intolerable y no importa el grado en que se dé la misma. «
    Insisto. No son términos excluyentes entre sí. A vos no te importará el grado. Te puedo asegurar que a las no víctimas que podrían haber sido víctimas si les importa… (si, ya demostraste que el sufrimiento de la gente te importa solo cuando sirve para pegarle al gobierno)
    Sucede que siguiendo el criterio de tu dogmática cabecita ningún gobierno podría existir: hasta el gobierno menos represivo del planeta, tiene (tuvo, y muy posiblemente, tendrá) en su haber al menos un caso de alguna forma de represión.
    Con tu manera de pensar, podrías igualar al nazismo con el gobierno de F. Miterrand, Margaret Tatcher, Fidel Castro, o incluso, Evo Morales. Serían todos lo mismo.
    Sobre Milani no voy a hablar porque no conozco el caso. En todo caso, la falacia que construis sigue intacta.
    «De haber sido encontrado culpable no iría a la cárcel pero sí quedaría en la ruina económica. «
    Enorme diferencia.
    Enorme. Una causa penal (¿sabés todo lo que incluye una causa penal?) + demanda civil vs una demanda civil.
    Enorme diferencia.
    «Es decir que hablás de incumplimientos por parte del gobierno. Como sea, no fue una iniciativa del gobierno.»
    Me parece que tenés un matete importante. El inclulimiento es del estado, no del gobierno.
    Y la iniciativa sí fue del gobierno (iniciativa de comenzar a hacer lo que no se había casi hecho: comenzar a respetar las demandas de la letra de los tratados internacionales firmados por el estado argentino)
    «Sobre el coefiente de Gini, sí, lo califico como favorable. Sin embargo lo que demostré con los datos es que esa tendencia se desacelera a partir de 2007 y que ese piso alcanzado es mayor al alcanzado en otras décadas.»
    Exactamente lo que dije yo (¿para qué tanta discusión? ahhh, cierto, no fue lo que propusiste inicialmente: tuve que desmontar uno a uno todos los sofismas que expusiste para que recién ahora, luego de varias semanas, me des la razón…)
    «Sobre los datos oficiales, no, no me llama la atención porque la ONU toma siempre datos oficiales de todos los países.»
    A mí si me llama la atención. Entiendo que si la ONU pensara que lo que sucede en INDEC es exactamente como vos decís, no tomaría los datos de INDEC para confeccionar sus trabajos o, en su defecto, haría alguna aclaración en cada uno de los trabajos.
    «Sobre el tema de la tabulación especialde la CEPAL en el Gini, lo tenés que probar porque intentás refutar los datos que puse usando el dichoso trabajo de la CEPAL. Para hacer eso tendrías que mostrar que los datos con que se trabajó en ese informe son comparables con los que uso CIFRA-CTA y que luego te mostré en detalle. «
    Es que son comparables: los dos hablan de Gini.
    Además, ya me diste la razón en este punto «Sobre el coefiente de Gini, sí, lo califico como favorable»
    «Yo no cuestiono la metodología utilizada, lo que digo es que tenés que mostrar que los datos utilizados por uno y por otro son comparables»
    Si la cuestionás ya que pedís que muestre algo irrelevante ya que ambos trabajos concluyen sobre la evolución del Gini en Argentina.
    «Habías dicho que en informe CEPAL 2001 explicaba la metodología, pero te mostré que no lo hace.»
    Jamás mostraste que no lo hace.
    A propósito… ¿Podrías mostrar la metodología usada en el trabajo de CIFRA-CTA?
    «Qué acaso no hay gente que se somete a cirugías estéticas por puro gusto.»
    Tus chicanas son impresionantes. A ver… La gente se somete a cirugías estéticas (la parte de negativa) para obtener un fruto estético posterior (la parte positiva). No lo hace (salvo algún caso excepcionalmente patológico) por el gusto de la intervención quirúrgica en sí. Una intervención quirúrgica (hablo de la cirugía en sí misma, no de la praxis asociada -a la estética, a una patología, etc- que la hace necesaria).
    Sos tan chicanero en esta cuestión que hasta tus propias palabras te traicionan; Usaste la expresión «la gente se somete»
    ¿Qué es «someter»?
    RAE
    » someter.
    (Del lat. submittĕre).
    1. tr. Sujetar, humillar a una persona, una tropa o una facción. U. t. c. prnl.
    2. tr. Conquistar, subyugar, pacificar un pueblo, provincia, etc. U. t. c. prnl.
    3. tr. Subordinar el juicio, decisión o afecto propios a los de otra persona.
    4. tr. Proponer a la consideración de alguien razones, reflexiones u otras ideas.
    5. tr. Encomendar a alguien la resolución de un negocio o litigio.
    6. tr. Hacer que alguien o algo reciba o soporte cierta acción.»
    Bueno, según tus propias palabras, la gente se entrega a cualquiera de estas (las concordantes; no me vas a venir ahora con que quisiste decir que la gente se propone a la consideración de alguien razones, reflexiones u otras ideas a las cirugías estéticas… ya sería el colmo de la chicana) praxis que podrían considerarse negativas (el mal menor, otra vez) para obtener un rédito estético…
    «Y sobre el tema sacado de quien sabe dónde porque no se relaciona con los otros temas, ya te dije que ese es tu pensamiento y no lo podés universalizar.»
    Se relaciona perfectamente (el tema es el mal menor, no el aborto: el aborto es un ejemplo), y hasta tal punto, que sirvió para que admitieras que vos elegís, en la cuestión del aborto, el mal menor.
    Reitero… no importa mi opinión: vos criticás el mal menor pero admitís que preferías que se despenalizara el aborto, aún entendiendo que no es la panacea universal en las condiciones actuales: o sea, criticás el mal menor pero seguís, con el tema del aborto, la lógica del mal menor.

  47. Cosmocosme, cada vez te hundís más. Afirmás que “condenar la represión y reconocer al mismo tiempo que se ha avanzado en este sentido no son términos excluyentes entre sí” ¿Qué idea es esa? La represión es intolerable y no importa el grado en que se dé la misma. Pero como el discurso oficial hace aguas por todos lados hay que defenderlo de algún modo de la misma manera que hoy se defiende a un militar que figura en documentos oficiales como participante del aparato represivo durante la última dictadura. Te dejo el listado presentado en 2012 por el Archivo Nacional de la Memoria, dependiente del Misterio de Justicia y Derechos Humanos, donde figura el recientemente promovido a jefe del ejército César Milani como integrante del Batallón 601, parte fundamental del aparato represivo durante la dictadura, entre 1976 y 1983:
    http://www.mdzol.com/files/content/192/192235/parte1.pdf
    Sobre el tema de injurias realicé algunas aclaraciones del contexto. Nunca dije que intentaba contradecir tus dichos, sino que buscaba ampliar el tema. Longoni no fue condenado a pagar el millón de pesos no porque el cambio en la ley, sino por lo inconsistencia de la denuncia. De haber sido encontrado culpable no iría a la cárcel pero sí quedaría en la ruina económica. Y rematás diciendo “la CIDH ha ordenado muchas cosas, pero pocas se cumplieron”. Es decir que hablás de incumplimientos por parte del gobierno. Como sea, no fue una iniciativa del gobierno.
    Sobre el coefiente de Gini, sí, lo califico como favorable. Sin embargo lo que demostré con los datos es que esa tendencia se desacelera a partir de 2007 y que ese piso alcanzado es mayor al alcanzado en otras décadas.
    Sobre los datos oficiales, no, no me llama la atención porque la ONU toma siempre datos oficiales de todos los países.
    Sobre el tema de la tabulación especialde la CEPAL en el Gini, lo tenés que probar porque intentás refutar los datos que puse usando el dichoso trabajo de la CEPAL. Para hacer eso tendrías que mostrar que los datos con que se trabajó en ese informe son comparables con los que uso CIFRA-CTA y que luego te mostré en detalle. Yo no cuestiono la metodología utilizada, lo que digo es que tenés que mostrar que los datos utilizados por uno y por otro son comparables. Habías dicho que en informe CEPAL 2001 explicaba la metodología, pero te mostré que no lo hace.
    Sobre el tema del aborto, comienzo con una pequeña aclaración. Comenzas diciendo: “Si para vos una intervención quirúrgica es algo deseable, algo que elegiríamos por más que no nos hiciera falta hacerlo, allá vos…”. Qué acaso no hay gente que se somete a cirugías estéticas por puro gusto. Y sobre el tema sacado de quien sabe dónde porque no se relaciona con los otros temas, ya te dije que ese es tu pensamiento y no lo podés universalizar.

  48. Jorge:
    «Cosmocosme ¿Qué falacia destruiste?»
    ¿Destruir? Ninguna… Todo lo contrario: de-construí (o sea, expuse su naturaleza sofisteril) todas las falacias que escribiste, no pocas, por cierto.
    «Lo único que quedó destruido fue el discurso supuestamente progre que te adjudicas.»
    Falaz (petición de principio) y falso (no supera una simple contrastación empírica -el historial de comentarios en el cual se puede constatar que, una a una, la mayoría de tus falacias fueron meticulosamente expuestas-).
    «Por otro lado, parece que tu posición es de una especie de izquierda sui generis, que ya no condena la represión, sino que destaca que es menor que otras épocas.»
    Te parecerá a vos, pero no. Condenar la represión y reconocer al mismo tiempo que se ha avanzado en este sentido no son términos excluyentes entre sí.
    «También te dejo algunas aclaraciones sobre el tema de calumnias e injurias. En primer lugar, la reforma del código solo eliminó la aplicación de penas en casos de interés público. No se eliminó la figura de ambos. De hecho el año pasado Ricardo Echegaray demandó en la justicia al periodista Matías Longoni por más de un millón de pesos por las investigaciones llevadas a cabo cuando el funcionario, actual titular de la AFIP, manejaba la ONCAA»
    Me parece que, tal y como demostraste en las cuestiones vinculadas a la economía, la política, y la antropología, en derecho también tocás de oído:
    1) Matías Longoni no fue condenado penalmente (yo siempre hablé de despenalización, no de eliminación)
    2) La demanda de Etchegaray fue civil y no penal y, reitero, nunca hablé de eliminación de calumnias e injurias, sino de despenalización (si te fijás bien, chequeado.com le responde a quien dijo que se hhabían derogado estas figuras lo cual, si es falso: cuando me respondés tenés que leer bien lo que escribo, digo, de pronto, me parece….)
    «En segundo lugar, la reforma no fue una iniciativa del gobierno nacional, sino que fue ordenada por la Corte Interamericana de Derechos Humanos (CIDH) en un fallo del año 2008.»
    Una chicana machaza… La CIDH ha ordenado muchas cosas, pero pocas se cumplieron.
    La iniciativa fue del Estado Nacional, en sintonía con el respeto de los pactos firmados por Argentina.De hecho, muchos países que han firmado dicho tratado aún siguen considerando delitos penales la calumnia y la injuria.
    «Sobre el tema del coeficiente de Gini, tema que fue explicado hasta el hartazgo, ¿Cómo calificás al comportamiento de un índice que durante cinco años sube y baja para llegar al final del mismo a niveles similares al del comienzo?»
    Mirando la evolución de todo el período (2003 – 2013), como lo califica Cepal; evolución favorable.
    «También es cierto que la CEPAL basa sus informes en información oficial. Incluso en el trabajo citado podés ver que tomas las cifras oficiales de pobreza e indigencia. La gran mayoría de los organismo dependientes directa o indirectamente de la ONU lo hacen (FMI, Banco Mundial, etc). Sin embargo no entiendo que tiene que ver eso con la posibilidad de comparación con los datos del INDEC que puse.»
    ¿Y eso no te dice nada? Si los datos fueran tan cuestionados ¿No sería coherente pensar que todos los organismos que citaste se nieguen a elaborar sus índices en base a dichos datos?
    «Tu intento es refutar mi planteo usando una cita de la CEPAL (mal usada como ya explique varias veces), pero en primer lugar tenés que probar que la tabulación especial que realizan en el informe es comparable con la información oficial del INDEC sobre Gini IFPC»
    ¿Por qué tengo que probar eso? ¿Qué tiene que ver una cosa con otra? Vos estás cuestionando a Cepal, sos vos quien debe probar que lo que dice Cepal es erróneo.
    «Por otro lado, confirmo que el problema es la falta de lectura del texto. Citás una parte del informe donde debajo de un gráfico dice: “no se incluye datos de la argentina, Colombia, etc”. Sin embargo resulta que eso es en los gráficos que habla de empleo y no de desigualdad. Esa leyenda solo aparece del gráfico 10 (página 33) en adelante.»
    Se trata de un sarcasmo, y lo aclaré con posterioridad… De todos modos, entendí que hablabas de todo el trabajo y no de la parte que habla de Gini.
    En todo caso, no cambia en nada tu falaz argumentación: intentás descalificar el trabajo de Cepal porque contradice las conclusines caprichosas que sacaste («errático») del trabajo que vos trajiste acá.
    «Para vos el aborto es un mal en sí mismo «
    Falso. Nunca dije eso. Dije que una intervención quirúrgica no es algo deseable (el «mal menor», otra vez…) y el aborto, en la mayoría de los casos, lo es.
    Si para vos una intervención quirúrgica es algo deseable, algo que elegiríamos por más que no nos hiciera falta hacerlo, allá vos…
    «Tu planteo inicial, salido de la nada como destaque antes fue: “el aborto suele ser algo no deseable (algo malo que implica el sufrimiento físico y psicológico de la mujer que decide por esta terrible opción y la interrupción de una posible futura vida), pero su penalización implica lo anteriormente mencionado (abortos se van a seguir practicando) más la posible muerte de cientos de mujeres (pobres, en su mayoría) por practicarse abortos sin las condiciones de salubridad adecuadas”. En ningún momento mi punto de vista coincide con nada de lo que forma parte de tu planteo.»
    Si… Pero pisaste el palito y asumiste que el aborto en las condiciones actuales no sería la panacea universal. Aún suponiendo que no acordás con mi planteo (va en negrita, a ver si a cazás) el mismo sirvió para que reconocieras que elegir el aborto en las condiciones actuales es elegir el mal menor

    Es evidente lo que estás haciendo: te agarrás de mi opinión sobre el aborto (desviás hacia una discusión ontológicva sobre el aborto) para eliminar tu contradicción.
    Con esos anzuelos este pez… creo que ya te lo había dicho… A ver… no importa mi opinión: vos criticás el mal menor pero admitís que preferías que se despenalizara el aborto, aún entendiendo que no es la panacea universal en las condiciones actuales: o sea, criticás el mal menor pero seguís, con el tema del aborto, la lógica del mal menor.

  49. Cosmocosme ¿Qué falacia destruiste? Lo único que quedó destruido fue el discurso supuestamente progre que te adjudicas.
    Por otro lado, parece que tu posición es de una especie de izquierda sui generis, que ya no condena la represión, sino que destaca que es menor que otras épocas. También te dejo algunas aclaraciones sobre el tema de calumnias e injurias. En primer lugar, la reforma del código solo eliminó la aplicación de penas en casos de interés público. No se eliminó la figura de ambos. De hecho el año pasado Ricardo Echegaray demandó en la justicia al periodista Matías Longoni por más de un millón de pesos por las investigaciones llevadas a cabo cuando el funcionario, actual titular de la AFIP, manejaba la ONCAA. En segundo lugar, la reforma no fue una iniciativa del gobierno nacional, sino que fue ordenada por la Corte Interamericana de Derechos Humanos (CIDH) en un fallo del año 2008. El fallo decía esto: “El Estado debe adecuar en un plazo razonable su derecho interno a la CIDH, de tal forma que las imprecisiones reconocidas por el Estado se corrijan para satisfacer los requerimientos de seguridad jurídica y, consecuentemente, no afecten el ejercicio del derecho a la libertad de expresión”.
    Sobre el tema del coeficiente de Gini, tema que fue explicado hasta el hartazgo, ¿Cómo calificás al comportamiento de un índice que durante cinco años sube y baja para llegar al final del mismo a niveles similares al del comienzo?
    Sobre el tema de la CEPAL, puse IPH cuando quise poner EPH. También es cierto que la CEPAL basa sus informes en información oficial. Incluso en el trabajo citado podés ver que tomas las cifras oficiales de pobreza e indigencia. La gran mayoría de los organismo dependientes directa o indirectamente de la ONU lo hacen (FMI, Banco Mundial, etc). Sin embargo no entiendo que tiene que ver eso con la posibilidad de comparación con los datos del INDEC que puse. Tu intento es refutar mi planteo usando una cita de la CEPAL (mal usada como ya explique varias veces), pero en primer lugar tenés que probar que la tabulación especial que realizan en el informe es comparable con la información oficial del INDEC sobre Gini IFPC. Por otro lado, confirmo que el problema es la falta de lectura del texto. Citás una parte del informe donde debajo de un gráfico dice: “no se incluye datos de la argentina, Colombia, etc”. Sin embargo resulta que eso es en los gráficos que habla de empleo y no de desigualdad. Esa leyenda solo aparece del gráfico 10 (página 33) en adelante.
    Sobre el tema del aborto, insisto en que respeto tu opinión sobre tema pero no lo comparto. Para vos el aborto es un mal en sí mismo y ya te explique que para mí no lo es. Tu planteo inicial, salido de la nada como destaque antes fue: “el aborto suele ser algo no deseable (algo malo que implica el sufrimiento físico y psicológico de la mujer que decide por esta terrible opción y la interrupción de una posible futura vida), pero su penalización implica lo anteriormente mencionado (abortos se van a seguir practicando) más la posible muerte de cientos de mujeres (pobres, en su mayoría) por practicarse abortos sin las condiciones de salubridad adecuadas”. En ningún momento mi punto de vista coincide con nada de lo que forma parte de tu planteo.

  50. Jorge:
    «Cosmocosme, sobre Monsanto, todo el tiempo lo negaste. Te mostré información y datos y como no pudiste rebatirlos recurriste otra vez a minimizar el tema.»
    Doblemente falso: ni minimicé el tema, ni negué los datos sobre Monsanto. Simplemente me limité a deconstruir las falacias que escribiste a partir de tales datos.
    «Cuando te mostré la posición de organizaciones campesinas, sobre los temas que te mostré con datos y estadísticas, calificaste de “panfletos”.»
    No los califiqué de «panfletos». Lo que me mostraste es un panfleto. Y te vuelvo a aclarar (parece que a vos hay que aclararte las mismas cosas muchísimas veces), y va en negrita a ver si te entra: un panfleto no es necesariamente algo malo. De hecho, en el contexto pertinente puede ser un poderoso instrumento para propalar las ideas más nobles. Pero el contenido de un panfleto, lamento informarte (una vez más) no sirve como dato duro de lo que pretendés demostrar. No es bibliografía autorizada para fundamentar una posición.
    «Después, sobre el kirchnerismo decis: “no me interesan tanto los personajes, sino la línea que les es impuesta a seguir”. ¿Cuál es esa línea? ¿Quién la impone?»
    Apa… ¿Te quedaste sin argumentos que tenés que volver para atrás a sacarle jugo a las piedras?
    En fin…
    Cortito te respondo:
    La línea que tiene que ver con todas las cuestiones positivas que mencioné.
    ¿Quién la impone? No lo sé. No soy kirchnerista ¿La tiene que imponer alguien necesariamente?
    «¿La represión es menor que hace 30 años? Otra vez apelas a una especie de gradiente de represión. Como no podés negarla la minimizas diciendo que es menor que otra épocas, sin mostrar datos como siempre»
    ¿Datos? Andá a una hemeroteca y fijate como terminaban casi todos los reclamos durante los 80’s y 90’s (especialmente durante los 90’s) en manos de las fuerzas directamente controladas por el ejecutivo nacional.
    Incluso durante el gobierno de Alfonsín, las «razias» eran moneda corriente e incluso parece que los fusilamientos durante los episodios de La Tablada han sido probados. Por cierto, durante los saqueos, el gobierno de Alfonsín estableció el estado de emergencia ¿Sabés que significa eso? (en este caso, significó unos 14 muertos y decenas de detenidos)
    Con sólo estos datos podemos afirmar que, al menos desde la tendencia, este es el gobierno que menos reprimió del 83 a la fecha (estoy hablando del ejecutivo nacional, por supuesto) Pero yo no soy como vos: no voy a culpar a Alfonsín por esto; lo entiendo como un tipo bienintencionado que no pudo o no supo superar las limitaciones, en gran parte herencia de la dictadura.
    Incluso, un poco más lejos de lo específicamente vinculado a la protesta social, este gobierno limitó la cuestión represiva de cierto tipo de delito que según la CIDH atenta directamente contra la libertad de expresión: me refiero a la despenalización de calumnias e injurias, verdadera cortapisa a la libertad de expresión.
    «Para vos la represión sería algo tolerable y normal. Como dije antes y acabas de reconfirmarlo: naturalizas la represión.»
    Petición de principio. No podés probar que yo pienso lo que decís que pienso. Sólo lo afirmás.
    «Te pregunto ¿La voz de los despedidos no es suficiente?»
    Para probar lo que pretendés probar. No. No es suficiente.
    «Sobre el Coeficiente de Gini, me queda claro que ni vos sabés de que estás hablando»
    Petición de principio. Tenés que demostrar que no sé de lo que estoy hablando: con afirmarlo no basta.
    «Te mostré gráficos de todo el periodo 2002 en adelante»
    Falso: mostraste un sólo gráfico.

    «Después me enfoqué en la última parte del mismo para mostrar la desaceleración. Sobre lo errático del comportamiento de Gini IFPC, que más prueba que los datos. No sé qué esperás.»
    Justamnte: igualaste «desaceleración» con «errático»… El problema es que los datos que ofreciste no muestran que el índice se tonó errático. Y el trabajo de CEPAL, para colmo, contradice tu caprichosa conclusión.
    Vos tildaste de errático el índice sin sostener metodológicamente tu conclusión (ej «la bibliografía X dice que cuando sucede esto el índice se torna errático»)
    » En cambio en CEPAL 2011 habla de tabulaciones especiales a partir de datos de IPH»
    ¿IPH? Insisto… No leíste el trabajo, o estás mintiendo descaradamente, o ambas, o vos dirás… (Nota al margen… la gente de Cepa es taaaaaaan tonta que se deja engañar con datos falsos de Idec… -ironía-)
    «Entiendo que lo hacen en CEPAL 2011 es tomar la información oficial y elaboran un índice tomando parámetros propios. Si toman IFPC o ITF no haría falta ninguna tabulación especial, ye que esa información la provee en INDEC en sus informes.»
    Lo dicho… lee el trabajo, especialemte las partes donde dice «Fuente: Comisión Económica para América Latina y el Caribe (CEPAL), sobre la base de tabulaciones especiales de las encuestas de hogares de los respectivos países. No se incluyen datos de la Argentina, Colombia, Guatemala y Venezuela (República Bolivariana de)».
    Más allá del sarcasmo anterior, como lo dije en su momento, estás cuestionando el trabajo de Cepal ya que cuestionás sus fuentes.
    «Sobre el aborto, insistís en extrapolar tu posición, respetable como dije antes. Pero, también como dije antes, si tomamos tu planteo yo optaría por el bien mayor.»
    Insisto. La lógica es implacable y tus propias palabras te delatan, y doblemente:
    1) como te señalé, estás optando por el «mal menor» ya que admitís quepreferirías que se trate la despenalización del aborto aún en un contexto que entendés tiene ciertas carencias.
    2) Desde el punto de vista lingüístico (y lógico): desde el mismo momento que hablás de «bien mayor» existe implícita la idea de «mal menor». Caso contrario, hablarías solo de «bien», a secas. Estás admitiendo la existencia del «mal menor».
    Por lo antedicho, tu argumento principal se basa en una crítica de algo que vos mismo hacés: optar por el mal menor (o el bien mayor, es lo mismo)

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