El primer año de gestión de Cristina Elizabeth no salió tan redondo como algunos esperaban. Las perspectivas podrían haber ilusionado a varios oficialistas, dado que llegaba a la presidencia con el mismo equipo del expresidente, gente que, supuestamente, estaba ya fogueada en el manejo de imprevistos, más algunas figuras que, si bien eran nuevas en sus cargos, llevaban años de experiencia en el rubro. A este grupo, Cristina lo presentó como el mejor cuadro político de los últimos cincuenta años. Pero resultó ser que el mejor cuadro político, la gestión que no tiene errores para esconder porque no registra ningún fracaso, el gobierno más mejor de todos, vivió una de sus crisis más profundas solo porque no supo manejar una queja tributaria.
Del campo sojero al campo narc&pop
En marzo de 2008 Martín Lousteau puso el gancho en la resolución número 125, mediante la cual se aumentaron las retenciones a la soja y el girasol y, de paso cañazo, se estableció la movilidad por el módico plazo de cuatro añitos. El sector agropecuario -que, en buena medida, había bancado a Cristina en 2007– se lo tomó un poquito a mal. Con las retenciones alrededor del 45% de lo producido empezaron los cortes de rutas y los tractorazos, por lo que la Semana Santa de 2008 se convirtió en un bardo nacional. Cuando el paro agropecuario llevaba unos 13 días, el martes siguiente de Semana Santa, Cristina intentó apaciguar las aguas y, fiel a su estilo, dijo unas palabras conciliadoras, que fueron desde calificar a las protestas como “los piquetes de la abundancia”, hasta el juicio moral que hacía referencia a que estaba mal que los productores quieran tener plata a costa del resto de los argentinos.
Las palabras surtieron efecto, aunque no el deseado por el gobierno: unas diez mil personas –según la Federal- quisieron entrar en la Plaza de Mayo. Por suerte, apareció Luis D´Elía a ponerse del lado del más débil, o sea, el Estado. Así fue que el defensor de ricos y presentes, en nombre de los pobres y ausentes, despejó la plaza a trompada limpia y terminó abrazado a la Pirámide de Mayo, mientras gritaba “la plaza es nuestra, la puta que lo parió”. Del otro lado del mapa, en la puerta de la Quinta de Olivos, las fuerzas del gobierno que no reprime la protesta social utilizaban camiones hidrantes para correr a los manifestantes. Un par de días más tarde, empezamos a ver a la Cristina de la gente. En una presentación en Parque Norte presentó «Enrollen las banderas», «A ver el de la corneta» y «Todo me cuesta el doble por el sólo hecho de ser mujer», grandes éxitos que se sumaron al ya clásico «La Amenaza Fantasma Militar» y que finalizó en una épica versión «Evocando al Grito de Alcorta» de 1912.
Para abril, una densa capa de humo tapó a la ciudad de Buenos Aires y alrededores. Por si fuera poco, al anuncio de la inflación del Indec se le sumó la quema de pastizales que también hicieron lo suyo para que la humareda alterara los ánimos. Mientras, el gobierno organizó el Encuentro por la Convivencia y el Diálogo, una excusa para llenar la Plaza de Mayo con el objeto de juntar fuerzas para imponer el discurso único y aniquilar el diálogo. Fue entonces cuando pudimos ver el parto de una costumbre que se repetiría hasta nuestros días: la afirmación de que nunca en la historia hubo tantos ataques contra un gobierno recién asumido. Arturo Illia no cuenta, su tocayo Frondizi, menos, a pesar de los sesenta y pico de planteos militares. Finalmente, el lema de convivencia y diálogo también sirvió para llamar a la conciliación de todos…y para acusar a los protestones de golpistas que reemplazaron los tanques por los multimedios. Arrancaba la Cruzada Clarín.
Como en el país no pasaba nada, Cris viajó a Francia a distenderse, participar de las negociaciones para la liberación de Ingrid Betancourt –por entonces aún cautiva de las FARC- y mostrar su boina, por lo que nadie entendió qué hacía Julio De Vido en el viaje. En junio de 2008, el gobierno del amor ordenó poner orden con cariño: Gendarmería se llevó en cana a De Angeli y a dieciocho ruralistas que lo acompañaban. Otra vez gente en la calle. Luis D´Elía, siempre ubicado en tiempos y espacios democráticos y tolerantes, llamó al pueblo a tomar las armas, mientras Néstor pedía copar la Plaza de Mayo en apoyo al gobierno. Era sábado por la noche y, obviamente, en la plaza había tantos huecos que se podía jugar a la mancha sin que nadie se lleve puesto a otro. Guillote Moreno, acompañado de Acero Cali y un sonriente Julio De Vido, apareció por la plaza para mostrar su última composición, que rezaba más o menos así: “gorila puto vas a pagar las retenciones del Gobierno Popular”.
El nacandpopismo gubernamental convocó a la Plaza del Amor, un nombre que, como todo lo que ha hecho el kirchnerismo, dice una cosa y quiere decir otra. El miércoles 18 de Junio, la multitud se agolpó en la plaza de Mayo para escuchar la última composición de Ignacio Copani, Cacerola de Teflón, tema que puede ser hallado en el recopilatorio Grandes Éxitos -tres canciones- del genial artista vernáculo. La Presi apareció sobre el final, dijo casi lo mismo que en sus discursos anteriores, lloró y se abrazó a Néstor. La radio de las Madres de Plaza de Mayo dijo que hubo 200 mil personas, la Federal de Aníbal Fernández, 60 mil.
En medio de este bolonqui divino, a Néstor le pareció que la Concertación Plural no servía para concertar, y convocó a elecciones de autoridades dentro del Partido Justicialista, el cual se encontraba intervenido desde 2005 por disposición de la Juez Servini de Cubría. La elección fue muy reñida: dieron de baja a la lista opositora y Néstor fue elegido presidente del Partido. Su plan de acción inmediato consistió en pedir que el PJ dejara de pertenecer a la Internacional Demócrata Cristiana y adhiriera a la Internacional Socialista. ¿La tercera posición? Una marcha de la caja de cambios, o algo raro del Kamasutra.
Luego de semanas de paro agropecuario, Cristina decidió enviar al congreso la bendita resolución 125 para que fuera ratificada. Fue en aquellos preciosos días otoñales de 2008 en que hace su aparición pública la agrupación La Cámpora, un microemprendimiento que llevó adelante Máximo Kirchner para entretenerse cuando se queda sin uñas de tanto rascarse el higo. De la mano de intelectuales de la talla de Juan Cabandié, José Ottavis, Andrés Larroque y Recalde Junior, la agrupación debutó en sociedad con una carpa en la plaza de los Dos Congresos, y un puñado de militantes dispuestos a fomentar el debate disfrazados de huevos. Un día antes de la votación de los Senadores se realizaron dos actos simultáneos, uno en el Congreso, donde habló Néstor, y otro en Palermo, donde hablaron los representantes de la Mesa de Enlace ante un número de gente que nadie imaginó que se podía juntar.
La votación arrancó el 16 de julio y se hizo larga. A las 4,30 de la madrugada del 17 de julio, el empate obliga al vicepresidente a emitir su opinión. Un voto no positivo alteró tanto los ánimos que los aburridos chicos pintaron las calles con leyendas en las que acusaban a Cobos de traidor, además de pedirle que le mande saludos a Vandor. Por otro lado, los inconsistentes que acusan de golpistas a quienes marchan para putear a la Presi, organizaron una marcha para echar a Cobos. Cris, ya en otra, da marcha atrás con la 125, nos trata de inconformistas y se olvida del Campo para siempre. Es obvio que alguien debía pagar el costo político. Ese alguien fue Alberto Fernández, quien fue reemplazado por Sergio Massa, exmilitante de la Juventud Liberal y de la UCeDe, exfuncionario de Menem, exfuncionario de Duhalde, exfuncionario de Néstor y, por entonces, intendente de Tigre, hoy devenido en la esperanza blanca del peronismo. Poco tiempo después, se anunció la reestatización de Aerolíneas Argentinas. Omar Viviani, Secretario General del sindicato de peones de taxis, se sumó a la ola nacionalista empresarial y prometió escrachar a las empresas españolas con capitales en el país.
La necesidad de mostrarse como un gobierno de acción llevó a que la Presi tome el camino de la inauguración de lo que sea. Cualquier cosa venía bien: obras de pavimentación en Ezeiza, la línea de producción de la Ford Motors Company, una ampliación de fábrica de zapatos Grimoldi, otra de tapas de empanadas, la red cloacal de un barrio de La Matanza y hasta la reinauguración de inicios de obras que seguían sin iniciarse. Todo era bienvenido, incluso un hospital en Malvinas Argentinas en el que el Gobierno no puso un peso, pero al que Cris fue a sacarse la foto. La agenda que le armaba Sergio Massa era maratónica y llegamos a escuchar a Cris decir frases incunables, como cuando disparó que los argentinos estábamos cansados de tantos discursos. Lo dijo durante el cuarto discurso al hilo en una sola jornada.
Mientras la Presi hablaba cada vez que se cruzaba con un micrófono, las tapas de los diarios daban cuenta del hallazgo de tres cuerpos a la vera de la ruta en General Rodríguez. Sebastían Forza, Damián Ferrón y Leopoldo Bina aparecieron con las manos atadas y corchazos en sus cabezas. Tiempo después nos enteramos que Damián Ferrón era socio de uno de los imputados por el tráfico de medicamentos, y que Sebastián Forza no podía justificar su exponencial crecimiento patrimonial con su distribuidora, pero que así y todo pudo aportar unos 200 mil pesos para la campaña presidencial de Cristina. Fue también en 2008 cuando se produjo un allanamiento que desataría un escándalo mediático que terminó en la nada misma: el allanamiento de una quinta en Ingeniero Maschwitz y la detención de narcotraficantes mexicanos, o sea, el inicio de lo que más tarde llamaríamos «La ruta de la efedrina».
En la recta final del año, el gobierno intentó repetir la receta que tan buen resultado le dio a Néstor y organizó un acto en la Casa Rosada para anunciar la cancelación del pago de la deuda al Club de París. Un par de semanas después, Néstor decía que tremendo pago era algo que debía evaluarse mejor. Casi cinco años después todavía ni se trató el tema, pero estamos seguros que alguna vez, por ahí, en una de esas, si pinta, alguien pagará la joda. Probablemente sea el mismo que construya el Tren Bala que se anunció, también, ese año. La Cámpora, mientras tanto, avanzaba de a poquito a fuerza de comunicados en los que la agrupación defenestraba a quienes se oponían desde los medios. Víctor Hugo Morales no fue la excepción y lo tildaron de ser afín a los monopolios multimediáticos y a los cuadros sojeros reaccionarios. La reacción tenía su lógica: Víctor Hugo había dicho que Mariotto era un funcionario de actitudes dictatoriales.
El 2008 no sólo fue entretenido respecto de la crisis política derivada de la joda del campo, también fue el año en que se desató la crisis económica internacional, para el cual Cristina dijo no necesitar de ninguna medida, a la semana presentó un plan de contingencia, y luego volvió a afirmar que el gobierno no necesitaba de ningún Plan B, mientras podíamos ver a la Primera Mandataria promocionar calefones por Cadena Nacional o anunciar, chocha de la vida, el Plan Canje de Bicicletas. Por aquellos días nos informó que las burbujas no explotan, sino que se derrumban y que por eso había crisis económica, porque el mundo se derrumbó como una burbuja.
Y así, mientras Néstor destacaba la lealtad de Daniel Scioli en contraposición a las actitudes de Julio Cobos, 2008 resultó ser el último año que vivimos sin la existencia del narcótico ideológico denominado 678. Tan distinto era todo que Luciano Gallende y Daniel Tognetti laburaban para el grupo Clarín, en cuya pantalla aún se podía ver a Televisión Registrada riéndose del gobierno. Tan igual era todo que Néstor Kirchner agitaba contra todos los que pensaban distinto del gobierno.
Viernes. Y pensar que todavía tenemos que escuchar a los funcionarios de Néstor decir que estas cosas, con Kirchner, no pasaban.
Si querés que te avise cuando hay un texto nuevo, dejá tu correo.
(Sí, se leen y se contestan since 2008)
332 respuestas
Cosmocosme, tu opinión sobre la represión ya quedó clara. Que más pruebas que tus propias palabras.
Sobre “racismo y kirchnerismo”, lo que muestro con el ejemplo es como el hecho de que un grupo como estos este en contra de un gobierno y hasta llegue a enfrentamiento armado, como pasó en EE.UU durante el gobierno de Bush padre, no convierte a ese gobierno en algo especial. Decir que estos grupos son opositores al gobierno no sirve para apoyar tus dichos.
Sobre todo el tema bien/mal, terminás confirmando lo que digo. En un momento decis:
Hablás de “elementos que puedan justipreciarse cuantitativamente”.
Justamente, todos los objetos materiales se pueden cuantificar. Es decir que bien/mal se manejarían en cualquier objeto factible de ser justipreciado cuantitativamente: muebles, zapatos, etc. ¿Se pueden justipreciar cuantitativamente la libertad o la dignidad de las personas?. En resumen: pueden ser cualquier cosa.
Por otro lado, sobre la cita sobre tu posición sobre la represión, estuve buscando y no encontré eso que citas. Tanto el 2/7 a las 17:50, 3/8 17hs, 24/8 18/30hs, 31/8 16:04, 5/9 0:54, 11/9 20:42, 14/9 20:33 y 24/9 siempre te cité diciendo “un gobierno”. Puede ser que se me escape alguna, sin embargo, y en caso de que en alguna parte lo haya puesto, no veo cual sería el problema ya que vos hablás en general.
Por otro lado, hace algún tiempo dijiste, para justificar la frase:
«mi razonamiento se apoya en la empiria. No existe ni existió gobierno del planeta que no haya tenido un solo muerto por accionar del estado».
Estás dando a entender que como no hay ejemplo de gobierno que no reprima eso habilita a relativizar la represión estableciendo maticez. Pero el problema es que con pensamiento similares a estos muchos partidos de izquierda, principalmente lo stalinistas, no denunciaron la masacre de Tiananmein y muchas otras aberraciones. En URSS stalinista si no te mataban por denunciar las atrocidades te desterraban. Y fuera de URSS denunciar era calificado, para tomar una frase muy común en estos tiempos, «hacerle el juego a la derecha».
También te informó que la palabra “falso” la usaste muchísimas veces (podés buscar usando control+F) siempre sin justificar, como de costumbre.
Sobre el tema de la soja, la cita ya la puse. Al decir que los otros crecen más estás diciendo que crece menos. Vamos, es infantil negarlo.
Ahora no sé como arreglarme para responder la última parte ya que hay números por todos lados. En primer lugar me llamó la atención eso de modestia y paciencia. Por favor, que más paciencia que tener para explicarte una y otra vez las mismas cosas, siendo algunas muy básicas. Todo el tema del Gini lo repetí hasta el cansancio. Recuerdo la paciencia que te tuve cuando decías que yo hablaba de una tercera cita, y veo que hasta ahora seguís insistiendo con lo mismo. El mal menor hubiese sido decirte «si campeón, y consolarte diciendo que tenés razón». Sin embargo, no elegí el mal menor y perdí mucho tiempo en explicarte siempre lo mismo (en este caso sí el tiempo se pierde -a diferencia de la mayoría de tus ejemplos- ya que por lo visto fue en vano y seguís insistiendo con lo mismo). Y después , por lo visto estás decidido a seguir con las negaciones sin sustento.
Mas adelante decís:
«demostré que vos elegiste, al menos en dos oportunidades, siguiendo el criterio del mal menor».
Claro campeón, pero el problema es que para vos el mal es cualquier cosa. De esa manera podés transforma los dichos de cualquiera en un razonamiento de “mal menor”.
Y sobre Mocase decís que no tiene pruebas: a le llamas prueba. Querés un documento en el que un funcionario dija sí entregamos las regalias a una multinacional cambiando una ley ejemplar (recordemos que la ley argentina garantiza el derecho del productpor a producir su propia semilla). Eso no lo vas a encontrar. Hacen tantolio para no admitir la inflación llamandole por su nombre y pretendés que lo confiesen. Es el típico argumento de quien no sabe que decir. Vos decís que no sirven como prueba, por lo menos intenta refutar lo que dicen. Saliendo de la respuesta, pero relacionado con el tema, en estos días podés ver la resistencia del publo de Malvinas Argentinas contra Monsanto, incluso siendo reprimidos. Lo que describen estas organizaciones en parte te lo expliqué en detalle. Por otro lado, son organizaciones internacionales como GRAIN y nacionales como el Grupo de Reflexión Rural, de la Universidad de Quilmes (podés buscar la página que tiene muchos estudios al respecto). Por otro lado, sobre plazademayo, creo que dijiste algo como que te extrañaba que alguién de izquierda cite algo de este sitio que ¿A vos te extraña que alguien de izquierda utilice para argumentar, por poner un ejemplo, un artículo de La Nación? De alguna manera estás haciendo un juicio de valor.
Después te molesta que negás que vos mismo ponés como una utopía el tema del plano material y simbólico.
Y siguiendo como siempre decis que yo descalifico tus ideas. Eso haces vos todo el tiempo. Siempre que hablé de tus conclusiones y razonamientos lo hice argumentando.
PD: Dijiste muchas veces que la izquierda no tiene chances de ganar y por eso el kirchnerismo es el manos de derecha. Entonces pregunto ¿En las elecciones locales de Salta a quién hubieras votado?
PD2: A mí también me precocupás, sobre todo por tu posición sobre la represión.
errata: en «“La verdad es que la mayoría de las veces me das mucha gracía, pero si es una tomada de pelo decímelo ahora así no pierdo más tiempo.”» no hay falacia ad hominem propiamente dicha. De hecho, ni siquiera califica como falacia: se trata solo de una expresión (en mi opinión, desesperada) descalificatoria directa pero no asertiva.
Quiero decir, si hubieses escrito “La verdad es que la mayoría de las veces das mucha gracía» la cosa si hubiese ido para el lado de la falacia ad hominem.
Si a vos te doy gracia, es tu problema, pero no es falacia.
Vos más que gracia me preocupás, y mucho.
Jorge:
«Cosmocosme, no condenas la represión, la minimizas diciendo cosas como: “están mejor que antes”»
Petición de principio. Condeno la represión toda vez que se da y establezco distinciones entre diferentes gobiernos / períodos. Establecer distinciones no es minimizar. Tenés que poder probar eso. Y tu única prueba es tu misma afirmación, por ello es una petición de principio.
«¿Qué interese persigue un gobierno que reprime dejando varios muertos en una protesta social?»
Habría que preguntarle a cada uno de los gobernantes que hicieron eso: incluso a Fidel Castro (te aclaro que apoyo la gestión de Fidel hasta que finalizó la misma, con críticas pero la apoyo; otra vez, «al mal menor»).
«Sobre el delirio kirchnerismo/racismo, yo no hablo de todos los votantes kirchneristas. Estoy hablando de vos que minimizas estas cuestiones.»
Insisto, seguís calificando de «delirio» lo que no pudiste refutar.
Y no dijiste solo que minimizo estas cuestiones (lo vual no probaste) sino que defiendo a quienes reprimen y matan a pueblos originarios.
Un agravio a todas luces, además de conclusión falsa fruto de un razonamiento falaz.
«. Yo te muestro un ejemplo de cómo en EE.UU hay grupos de esta clase que están en contra incluso de los gobiernos republicanos (Ruby Ridge fue durante el gobierno de Bush padre). Eso no convierte ni a los republicanos ni al kirchnerismo en algo especial.»
Reitero, argumento ya refutado, así que reitero la refutación una vez más: el ejemplo de USA es irrelevante; los republicanos, en mayoría, también suelen ser bastante más racistas que los demócratas. De hecho, el racismo (expresado en el moderado eufemismo “diferencias biológicas en los comportamientos humanos”)una de las justificaciones últimas del sistema abiertamente desigual que suele defender la derecha (de todos los colores, desde la más moderada, hasta la más extrema). Pero bueno, en tu afán de pegarle al kirchnerismo no me extrañaría que fueras capaz de desvincular al racismo de las derechas.
«Sobre el tema del uso de la palabra “bien”, ¿estás hablando en serio? No puedo creer lo que escribís. Lo único que me queda en claro es que en tus planteos + – puden ser cualquier cosa, según la conveniencia del caso.»
Obviamente que estoy hablando en serio y obviamente que necesitás decir que no lo hago porque dejé en evidencia tu intento sofisteril.
Los «+/-» no pueden se «cualquier cosa»: tienen que ser elementos que puedan justipreciarse cuantitativamente.
No es muy difícil de entender.
Pero claro, vos «no lo entendés».
Lo cierto es que te guiaste con el criterio (una vez más, como con el tema planteado sobre la cuestión del aborto) con un criterio de gradiente «bien detallado» en oposición a «mal detallado» (y todas las posibilidades intermedias).
Y lo cierto también es que incurriste en otra falacia del hombre de paja cuando señalaste “Por otro lado, confirmás que te quedás con un plano material negativo en pos de un plano simbólico positivo. ¡Siga el baile, siga el baile!” ya que en todo momento expliqué claramente que en primer lugar (el número «1» es «primer lugar, creo, digo, de pronto, me parece) me quedaría con un plano material positivo y un plano simbólico positivo y que, dadas las condiciones actuales y de no darseel plano material positivo me quedaría con el plano material negativo (el mál menor) con plano simbólico positivo.
«Yo no dije que hablabas de este gobierno en particular. Por eso es la primera discusión de este post, para vos existen la represión y “la represión”.»
Falso: dijiste que dije textual: «no se puede ir en contra del (de el) gobierno por esta clase de muertes».
Dijiste que dije «El» gobierno. Un gobierno en particular. Y lo dijiste en otro post, en donde los diferentes foristas discutían sobre el gobierno.
«Sobre tu negación sin justificaciones, JA JA JA, perdóname que me ria pero es que ya es demasiado. Yo te explique todo en detalle. Sobre el tema de las citas mal usadas habré usado decenas de miles de caracteres explicando varias veces las mismas cosas hasta que quedaran claras. En cambio vos decís eso falso y lo dejás ahí. Algo es falso porque vos lo decís.»
No, no, no. En líneas generales (salvo los casos que lo amerita, como este) no hablo de «falso» sino de «falaz».
Es una diferencia enorme.
Tus razonamientos son, en mayoría, falaces.
También has incurrido en conclusiones falsas, como por ejemplo, decir que algo es falso porque yo lo digo.
No es así. Demostré (taxonomía incluida y, en algunos casos, explicación de dicha taxonomía) que muchos de los razonamientos que usás son falaces, y algunas de tus conclusiones son falsas.
«¿Estás hablando en serio? Por favor si es una broma decímelo así no pierdo más tiempo. Vos decís que la soja crece menos que los otros granos. Es infantil decir que no dijiste eso. Claramente afirmaste que los otros granos crecen más, que es lo mismo que decir que la soja crece menos.»
Jamás dije que a soja crece menos que otros granos. Traé la cita.
Comentario al margen: noto que cada vez que dejo en evidencia de manera flagrante un sofista tuyo, apelás a estudiantinas del tipo «¿estás hablando en serio?(…) Para terminar empezas a delirar mal:», etc.
Ahorrátelas: si podés contrarefutar hacelo, si no, te convendría ahorrarte los calificativos ya que solo suman sofistería a tu discurso que, en rigor, ya se presenta atestadod e sofismas.
«Para terminar empezas a delirar mal:»
Lo dicho…
«Eso lo hiciste vos varias veces ¿te acordás el tema que decías que yo hablaba de una tercer cita cuando no lo estaba haciendo? Lo soporte igual aunque tuve que explicar varias veces lo mismo.»
1) no hay falacia: hablaste de una tercer cita. Ya te lo expliqué varias veces.
2) suponiendo que hubiese incurrido en una falacia (no fue así, pero supongámoslo) ¿eso despeja las numerosas falacias que escribiste? ¿Eso las hace desaparecer transformando a tu discurso en uno carente de falacias (falaces que fui consignando con una paciencia -modestia aparte- digna de personaje bíblico? ¿eso transforma en «delirio» mi análisis?
«-Estas describiendo tu propio accionar. Sos vos el que dice yo elijo el mal menor y entonces eso prueba de que todo el mundo elige siguiendo el mismo racionamiento. Sobre los datos, todos lo que puse fue explicado en detalle pero vos simplemente te limitaste a decir que es falso. En cambio vos pusiste una cita que habla de comparación del gini entre países para hablar del gini per cápita en Argentina.»
1) no es así: yo demostré que vos elegiste, al menos en dos oportunidades, siguiendo el criterio del mal menor. Por otra parte nunca dije que eso prueba que mi conclusión es correcta. Simplemente es un ejemplo que no la refuta. Sobre los datos, volvés a incurrir en el hombre de paja. En la mayoría de los casos no dije que los datos o «todo» son falsos, simplemente desmonté las operaciones sofisteriles que montaste a partir de esos datos y hablé de razonamientos falaces.
2) (reitero, ya que toda tu «refutación» parece descansar en la falacia ad hominem) suponiendo que hubiese incurrido en una falacia (no fue así, pero supongámoslo) ¿eso despeja las numerosas falacias que escribiste? ¿Eso las hace desaparecer transformando a tu discurso en uno carente de falacias (falaces que fui consignando con una paciencia -modestia aparte- digna de personaje bíblico? ¿eso transforma en «delirio» mi análisis?
«En todo tu delirio sobre el racismo y el kirchnerismo usaste varias de este tipo»
1) Otra petición de principio, y van.
2) (reitero, ya que toda tu «refutación» parece descansar en la falacia ad hominem) suponiendo que hubiese incurrido en una falacia (no fue así, pero supongámoslo) ¿eso despeja las numerosas falacias que escribiste? ¿Eso las hace desaparecer transformando a tu discurso en uno carente de falacias (falaces que fui consignando con una paciencia -modestia aparte- digna de personaje bíblico? ¿eso transforma en «delirio» mi análisis?
«¿Te acordás cuándo hablaste de Plazademayo.com? ¿Te acordás de Mocase vía campesina? En vez intentar rebatir la información contenida lo calificaste como un panfleto no relevante.»
1) el tema es que no se trata de falacias ad hominem: en el caso de Plazademayo.com nunca dije que lo que dice no vale (lo cual si sería una falacia ad hominem) por ser Plazademayo.com y tampoco usé declaraciones asertivas sobre los contenidos (lo cual sería falacia ad hominem). Simplemente dije que me extrañaba que un «izquierdista» citara a Plazademayo.com.
En el caso de Mocase justamente, hablé de que se trataba de un panfleto porque dentro del mismo no existe una sola prueba de lo que se dice (y no tiene por qué existir ya que la función del panfleto no es ésa). Y lo califiqué como no relevante para ser citado como prueba de lo que se dice (lo que vos hiciste) y no como no relevante en general. De hecho, apoyo y reivindico a los panfletos. El problema es cuando alguien usa la información de un panfleto para pretender probar lo que dice.
No hay falacia ad hominem en este caso tampoco: lo califiqué de panfleto porque lo que dice carece de pruebas ¿Se entiende? . Nunca descalifiqué a ese panfleto (si para vos es mala palabra es tu problema), base de toda falacia ad hominem.
Me parece que tendrías que repasar la noción de falacia ad homine y, ya que estamos, la noción de falacia (para que haya falacia, en principio, tiene que existir aserto con valor de verdad).
2) (reitero, ya que toda tu «refutación» parece descansar en la falacia ad hominem) suponiendo que hubiese incurrido en una falacia (no fue así, pero supongámoslo) ¿eso despeja las numerosas falacias que escribiste? ¿Eso las hace desaparecer transformando a tu discurso en uno carente de falacias (falaces que fui consignando con una paciencia -modestia aparte- digna de personaje bíblico? ¿eso transforma en «delirio» mi análisis?
«Esto lo usaste varias veces, una de las más molestas fue la del tema del racismo y que según vos era muy similar a la de la derecha. La falacia es doble porque mi posición sobre el tema no comparte nada con esas posiciones.»
1) seguís sin comprender el concepto de falacia: jamás hice este tipo de reducción. Tu afirmación no es más que una petición de principio. Tenés que entender que para que exista falacia debe existir aserto, enunciado asertivo con pretensiones de valor de verdad ¿Entendés lo que significa esto?
2) (reitero, ya que toda tu «refutación» parece descansar en la falacia ad hominem) suponiendo que hubiese incurrido en una falacia (no fue así, pero supongámoslo) ¿eso despeja las numerosas falacias que escribiste? ¿Eso las hace desaparecer transformando a tu discurso en uno carente de falacias (falaces que fui consignando con una paciencia -modestia aparte- digna de personaje bíblico? ¿eso transforma en «delirio» mi análisis?
«1-Vos mismo confirmaste en este post que esa es tu elección porque lo otro lo calificaste casi como una utopía.»
Yo no confirmé nada. Sobre la mencionada falacia del hombre de paja, ahora te despachás con una petición de principio.
«2 y 4-Es la conclusión a la que llegué viendo tu reacción en base a negación sin sustento.!»
Exacto:
1) un razonamiento falaz en el cual la conclusión se prueba a partir de elementos de la propia conclusión. O sea, una petición de principio: gracias por admitirlo.
2) la petición de principio mencionada usada como un modo de descalificación de las ideas expuestas: descalificar al productor de dichas ideas para descalificar sus ideas. Gracias por admitirlo.
«3-Vos defendés a quienes reprimen y para justificar esto usas los del YING y el YANG.»
Gracias por reforzar mi ejemplo de refutación por analogía lógica.
«En conclusión: seguís extrapolando tu posición hacia los demás. Acabás de describir tu accionar desde el principio pero no te hacés cargo y me acusas.»
1) Como te demostré punto por punto, acabás de escribir una petición de principio más.
2) (reitero, ya que toda tu «refutación» parece descansar en la falacia ad hominem) suponiendo que hubiese incurrido en una falacia (no fue así, pero supongámoslo) ¿eso despeja las numerosas falacias que escribiste? ¿Eso las hace desaparecer transformando a tu discurso en uno carente de falacias (falaces que fui consignando con una paciencia -modestia aparte- digna de personaje bíblico? ¿eso transforma en «delirio» mi análisis?
«La verdad es que la mayoría de las veces me das mucha gracía, pero si es una tomada de pelo decímelo ahora así no pierdo más tiempo.»
Otra vez la (en mi opinión) estudiantina.
Otra vez (no es mi opinión, sino que ya fue consignada y descrita varias veces) la falacia ad hominem.
¿No te cansás?
Cosmocosme, no condenas la represión, la minimizas diciendo cosas como: “están mejor que antes”. ¿Qué interese persigue un gobierno que reprime dejando varios muertos en una protesta social?
Sobre el delirio kirchnerismo/racismo, yo no hablo de todos los votantes kirchneristas. Estoy hablando de vos que minimizas estas cuestiones.
Sobre el caso de EE.UU, es justamente lo que digo. Vos afirmás que grupos racistas están en contra del gobierno. Yo te muestro un ejemplo de cómo en EE.UU hay grupos de esta clase que están en contra incluso de los gobiernos republicanos (Ruby Ridge fue durante el gobierno de Bush padre). Eso no convierte ni a los republicanos ni al kirchnerismo en algo especial.
Sobre el tema del uso de la palabra “bien”, ¿estás hablando en serio? No puedo creer lo que escribís. Lo único que me queda en claro es que en tus planteos + – puden ser cualquier cosa, según la conveniencia del caso.
Sobre tu negación sin justificaciones, JA JA JA, perdóname que me ria pero es que ya es demasiado. Yo te explique todo en detalle. Sobre el tema de las citas mal usadas habré usado decenas de miles de caracteres explicando varias veces las mismas cosas hasta que quedaran claras. En cambio vos decís eso falso y lo dejás ahí. Algo es falso porque vos lo decís.
Sobre le tema de tu afirmación sobre la soja creciendo menos que los demás cultivos
¿Estás hablando en serio? Por favor si es una broma decímelo así no pierdo más tiempo. Vos decís que la soja crece menos que los otros granos. Es infantil decir que no dijiste eso. Claramente afirmaste que los otros granos crecen más, que es lo mismo que decir que la soja crece menos.
Sobre el tema de “esta clase de muertes”, decís que:
“Es claro que estoy hablando de todos los gobiernos del planeta”.
Yo no dije que hablabas de este gobierno en particular. Por eso es la primera discusión de este post, para vos existen la represión y “la represión”.
Para terminar empezas a delirar mal:
1)Falacia del hombre de paja: modificar a conveniencia el contenido de lo que dijo el interlocutor para poder “refutarlo” fácilmente.
-Eso lo hiciste vos varias veces ¿te acordás el tema que decías que yo hablaba de una tercer cita cuando no lo estaba haciendo? Lo soporte igual aunque tuve que explicar varias veces lo mismo.
2) Petición de principio: ofrecer como prueba de lo que se dice justamente lo que se dice o, en el mejor de los casos, datos reales que no tienen ninguna conexión causal para sostener la afirmación que se pretende hacer pasar por enunciado verdadero (esto sería un mix de falacias, en realidad).
-Estas describiendo tu propio accionar. Sos vos el que dice yo elijo el mal menor y entonces eso prueba de que todo el mundo elige siguiendo el mismo racionamiento. Sobre los datos, todos lo que puse fue explicado en detalle pero vos simplemente te limitaste a decir que es falso. En cambio vos pusiste una cita que habla de comparación del gini entre países para hablar del gini per cápita en Argentina.
4)Falacia de afirmación del consecuente: afirmar un consecuente que transforma en aserto el condicional que pretendemos hacer pasar por enunciado verdadero.
En todo tu delirio sobre el racismo y el kirchnerismo usaste varias de este tipo
4) Falacia ad hominem: descalificación directa del interlocutor en pos de un intento de descalificación de las ideas / argumentos / etc expuestos por él.
¿Te acordás cuándo hablaste de Plazademayo.com? ¿Te acordás de Mocase vía campesina? En vez intentar rebatir la información contenida lo calificaste como un panfleto no relevante.
5) Reductio ad nazio (y todas sus variantes: cambiando el componente “nazio” por cualquier otro con connotación negativa, de hecho, se trata de una mezcla entre el ad hominem y la afirmación del consecuente): concluir que A = B solo por el hecho compartir A algunas características con B (podría entenderse también como una suerte de confusión adrede entre “condición necesaria” y “condición suficiente”)
Esto lo usaste varias veces, una de las más molestas fue la del tema del racismo y que según vos era muy similar a la de la derecha. La falacia es doble porque mi posición sobre el tema no comparte nada con esas posiciones.
1-Vos mismo confirmaste en este post que esa es tu elección porque lo otro lo calificaste casi como una utopía.
2 y 4-Es la conclusión a la que llegué viendo tu reacción en base a negación sin sustento.
3-Vos defendés a quienes reprimen y para justificar esto usas los del YING y el YANG.
En conclusión: seguís extrapolando tu posición hacia los demás. Acabás de describir tu accionar desde el principio pero no te hacés cargo y me acusas.
La verdad es que la mayoría de las veces me das mucha gracía, pero si es una tomada de pelo decímelo ahora así no pierdo más tiempo.
(*) ¿No te cansás de que deje tus falacias en evidencia?
Tu discurso se basa, en su mayoría y entre otros, en cuatro pilares:
1)Falacia del hombre de paja: modificar a conveniencia el contenido de lo que dijo el interlocutor para poder «refutarlo» fácilmente.
2) Petición de principio: ofrecer como prueba de lo que se dice justamente lo que se dice o, en el mejor de los casos, datos reales que no tienen ninguna conexión causal para sostener la afirmación que se pretende hacer pasar por enunciado verdadero (esto sería un mix de falacias, en realidad).
3) Falacia de afirmación del consecuente: afirmar un consecuente que transforma en aserto el condicional que pretendemos hacer pasar por enunciado verdadero.
4) Falacia ad hominem: descalificación directa del interlocutor en pos de un intento de descalificación de las ideas / argumentos / etc expuestos por él.
5) Reductio ad nazio (y todas sus variantes: cambiando el componente «nazio» por cualquier otro con connotación negativa, de hecho, se trata de una mezcla entre el ad hominem y la afirmación del consecuente): concluir que A = B solo por el hecho compartir A algunas características con B (podría entenderse también como una suerte de confusión adrede entre «condición necesaria» y «condición suficiente»)
Y me quedo corto.
A modo de ejemplo (Tantos ejemplos…):
1) «“Por otro lado, confirmás que te quedás con un plano material negativo en pos de un plano simbólico positivo. ¡Siga el baile, siga el baile!»
2) y 4) «Sobre tu obsecuencia» (das por sentado que soy un obsecuente)
3) A ver, una doble: «vos defendés a quienes reprimen y matan a pueblos originarios»
Si el gobierno reprime a originarios, entonces un miembro del kirchnerismo reprime a originarios(v)
Un miembro del kirchnerismo reprime a originarios (v)
——————————————————————————–
Conclusión (no falsable): el gobierno reprime a originarios (no falsable)
Luego (tomando como verdadera la conclusión del razonamiento falaz anterior:
Si Cosmocosme defiende a quienes reprimen y matan a pueblos originarios, entonces Cosmocosme defiende algunas políticas del gobierno (v)
Cosmocosme defiende algunas políticas del gobierno (v)
——————————————————————————–
Conclusión (no falsable): Cosmocosme defiende a quienes reprimen y matan a pueblos originarios.
5) «“Vos decís que elegís el mal menor y cuando alguién vota diciendo “roba pero hace” está eligiendo el mal menor. ”»
La pregunta, reiterada, ¿no te cansás de que te deje en evidencia, una y otra vez?
«Cosmocosme, queda claro que estamos en lado opuestos: vos justificas y minimizas la represión y yo la condeno.»
Falso. Yo condeno la represión. Y justamente porque la condeno, tu mirada reduccionista me resulta funcional a la represión en sus formas más virulentas: meter en una misma bolsa grados diferentes (cuali y cuanti) de represión es beneficiar a las experiencias políticas que presentaron (y presentan) la peor cara de la represión.
«Sobre tu delirio sobre el racismo y kirchnerismo»
Seguís calificando de «delirio» lo que no pudiste refutar.
» vos defendés a quienes reprimen y matan a pueblos originarios y los racistas son otros. «
Agraviante, falaz, y falsa afirmación.
Lo peor de todo: según este «criterio>», votar al kirchnerismo sería defender a quienes reprimen y matan a pueblos originarios (o sea, entre otros, tu acusación recaería sobre muchos de los pueblos originarios que apoyan al gobierno)
Mostraste la hilacha: tu falta de respeto y desprecio por el votante del kirchnerismo roza con lo más àntidemocrático imaginable: el que vota al kirchnerismo es un defensor de asesinos.
«. También sobre EE.UU, es justamente lo que digo: que estos grupos estén en contra de un gobierno no lo convierte en nada especial.»
Argumento ya refutado, así que reitero la refutación: el ejemplo de USA es irrelevante; los republicanos, en mayoría, también suelen ser bastante más racistas que los demócratas. De hecho, el racismo (expresado en el moderado eufemismo “diferencias biológicas en los comportamientos humanos”)una de las justificaciones últimas del sistema abiertamente desigual que suele defender la derecha (de todos los colores, desde la más moderada, hasta la más extrema). Pero bueno, en tu afán de pegarle al kirchnerismo no me extrañaría que fueras capaz de desvincular al racismo de las derechas.
» Decís que hablás del “bien y mal” como detallado / no detallado ¿O sea que cuándo lo aplicaste a la represión también lo usaste así?»
Nunca dije eso.
Mis palabras «Precisamente, hablé en el mismo sentido que le diste vos (oposición detallado / no detallado, en este caso)»
O sea. En este caso.
Lo tuyo, a esta altura, ya no sé como calificarlo.
A ver…
Hablo de «bien» / «mal» en términos de «+/-«. Ya te lo expliqué varias veces.
En el caso puntual de tus palabras , el «+/-» se aplica a «+ detallado / – detallado».
En el caso puntual de la represión aplica a «+represión/ – represión».
Tus intentos sofisteriles, cada vez más infantiles, a esta altura me producen cierta ternura.
«Por otro lado, confirmás que te quedás con un plano material negativo en pos de un plano simbólico positivo. ¡Siga el baile, siga el baile!»
Falso.
Dije que de existir la opción me quedaría con un plano material positivo y un plano simbólico positivo pero que, en tre las opciones que encuientro hoy, me quedo con la que considero menos negativa.
Seguís tergiversando mis palabras (*)
«Sobre tus citas mla usada. La cuestión es que yo las califiqué de tal forma y lo justifiqué. Vos calificas de falaz sin justificar. Como dije antes, lo tuyo es la negación por la negación misma. Hablás de conclusiones falsas. Con decirlo no basta, tenés que argumentar en consecuencia.»
Ese es el problema: no justificaste nada. Tus «justificaciones» no son m,ás que peticiones de principio.
Por cierto, yo sí justifiqué, incluso echando mano de la conocida refutación por analogía lógica, entre otras herramientas de refutación, el grueso de tus dichos.
«Más adelante, sobre tu afirmación sobre que la soja crece menos que otros granos decís:
“Seguís mintiendo (¿no te da algo de vergüenza?): jamás dije eso”.
A continuación reproduzco una afirmación tuya:
“Como puede observarse, la soja, dentro de este plan, es “el último orejón del tarro”: todos los porcentajes de los otros cultivos son francamente superiores ergo, prioritarios”. (12-06-13 La década cambiada parte I)»
Otra vez la falacia del hombre de paja, y para peor, la presentás ofreciéndome vos solito la refutación ¿Me querés decir en qué momento de la cita digo que «la soja crece menos que otros granos»?
«Sobre tu obsecuancia, la verdad es que sería inútil discutir. Leyendo tus comentarios basta y sobra.»
Acabáramos: me llamás obsecuente(típico combo violento -la violencia también puede ser discursiva- falacia petición de principio + afirmación del consecuente, tan usado por quienes pierden las batallas en el terreno de las ideas) y, para peor, no respondés ninguna delas preguntas que te hice en referencia a esta cuestión.
pero no te preocupes: ya las respondiste, en otros comentarios: para vos el votante del kirchnerismo que intenta defender su voto es un obsecuente.
O sea: las Madres, Abuelas, HIJOS, y organosmos de DDHH que apoyan esta gestión y los originarios que apoyan esta gestión sería, según tu democrático criterio, «obsecuentes».-
Ante semejante ignominia (tuya) ¿queda mucho más para hablar con alguien como vos? (si lo hago, te cuento, es por diversión)
«PD: la base del kichnerismo, empezando por la presidenta, viene del menemismo y el duhaldismo. Por otro lado, te aclaro que los tiempos políticos cambian. Nadie dijo que lo de hoy es igual a los 90’. El contexto es otro»
Es tu opinión.
Yo no lo veo así y, si así fuera, muchas de las políticas aplicadas (empezando por juicio a los genocidas) son diferentes.
«PD: Sobre la fecha y lugar de la cita sobre “esa clase de muerte”, me equivoque al momento de citar. La fecha es efectivamente 01-07-13 a las 20:53, pero no es parte de la Década cambiada parte III. No discutimos en ese post. Es la misma fecha y hora pero en La década cambiada parte IV. Me sorprende que no te acuerdes si incluso te dije varias veces lo de “esta clase de muerte” y lo mal que sonaba.»
Seguís mintiendo descaradamente: en dicho comentario (01-07-13 a las 20:53, en La década cambiada parte IV) jamás dije «no se puede ir en contra del gobierno por esta clase de muertes»
En tal entrada simplemente digo (textual de verdad) «Un solo muerto es suficiente, y un puñado, ni te cuento, pero no para construir falacias sino para intentar cambiar las cosas. Si siguiéramos tu falaz razonamiento de ir en contra de un gobierno por esta clase de muertes, casi ningún gobierno del mundo podría existir, ni pasado, ni presente, ni futuro. ¿Querés eso? ¿Vos me garantizás que un país gobernado por Altamira no tendría ningún muerto en manos de las fuerzas de seguridad?
Mmm…
Si me decís que sí, permitime sospechar, y no por algo personal con Altamira, sino porque Altamira es un ser humano, ni un superhombre que puede controlar todo…»
Es claro que estoy hablando de todos los gobiernos del planeta.
Fuiste vos quien dijo que se trataba de una cita «textual».
Sos vos el que me debe una disculpa, aunque, sinceramente y a esta altura, no la espero.
Cosmocosme, queda claro que estamos en lado opuestos: vos justificas y minimizas la represión y yo la condeno. Sobre este tema se está discutiendo en el blog de Rolando Astarita, que te recomendé alguna vez, tomando justamente el informe del cual puse en link hace algunos días (el de la Agencia Walsh) sobre represión en el kirchnerismo.
Sobre tu delirio sobre el racismo y kirchnerismo, vos defendés a quienes reprimen y matan a pueblos originarios y los racistas son otros. Muy bien lo tuyo. También sobre EE.UU, es justamente lo que digo: que estos grupos estén en contra de un gobierno no lo convierte en nada especial.
Más adelante me despertás otra vez una sonrisa (casi carcajada). Decís que hablás del “bien y mal” como detallado / no detallado ¿O sea que cuándo lo aplicaste a la represión también lo usaste así? Vos afrmás que mucha gente va a sufrir si no se vota al mal menor, planteandolo como una cuestión moral. Incluso diciendo que a mí me importa poco el sufrimiento. También decís que no existe el bien sin una pizca de mal ¿Cuándo hacés esa afirmación también hablás de detallado/no detallado?
Por otro lado, confirmás que te quedás con un plano material negativo en pos de un plano simbólico positivo. ¡Siga el baile, siga el baile!
Sobre tus citas mla usada. La cuestión es que yo las califiqué de tal forma y lo justifiqué. Vos calificas de falaz sin justificar. Como dije antes, lo tuyo es la negación por la negación misma. Hablás de conclusiones falsas. Con decirlo no basta, tenés que argumentar en consecuencia.
Más adelante, sobre tu afirmación sobre que la soja crece menos que otros granos decís:
“Seguís mintiendo (¿no te da algo de vergüenza?): jamás dije eso”.
A continuación reproduzco una afirmación tuya:
“Como puede observarse, la soja, dentro de este plan, es “el último orejón del tarro”: todos los porcentajes de los otros cultivos son francamente superiores ergo, prioritarios”. (12-06-13 La década cambiada parte I)
Sobre tu obsecuancia, la verdad es que sería inútil discutir. Leyendo tus comentarios basta y sobra.
PD: la base del kichnerismo, empezando por la presidenta, viene del menemismo y el duhaldismo. Por otro lado, te aclaro que los tiempos políticos cambian. Nadie dijo que lo de hoy es igual a los 90’. El contexto es otro
PD: Sobre la fecha y lugar de la cita sobre «esa clase de muerte», me equivoque al momento de citar. La fecha es efectivamente 01-07-13 a las 20:53, pero no es parte de la Década cambiada parte III. No discutimos en ese post. Es la misma fecha y hora pero en La década cambiada parte IV. Me sorprende que no te acuerdes si incluso te dije varias veces lo de «esta clase de muerte» y lo mal que sonaba.
A ver.
Intentaré reconstruir mi respuesta
«¿Qué es lo empíricamente constatable? ¿El número de muertos? ¿Qué?»
Que cualquier gobierno tiene al menos un muerto por represión.
Que no es lo mismo la represión estatal operada por la Alemania nazi que por Dinamarca.
Se trata de una cuestión cuanti y cuali. Entre los polos (ideales) represión total / cero represión existen (sí, lamento informarte que en la vida las cosas no suelen ser blanco o negro) muchísimos grados, tanto cualitativos, como cuantitativos.
Pero vos, usando la misma clase de argumento que usan muchos derechistas para descalificar a Fidel Castro, entre otros, reducís todo (los grises y el polo «represión cero») al polo «represión».
«Sobre tu delirio sobre “racismo y kirchnerismo”, lo califico de esta forma porque es un delirio. El hecho de que estos grupos estén en contra del gobierno no es realmente significativo. También estaban en contra del gobierno de De la Rua, por poner un ejemplo, y eso no lo convierte en nada. En Estados Unidos los grupos de ultraderecha no apoyan a ningún gobierno, sea republicano o demócrata. Eso no convierte a ninguno de esos gobiernos en algo especial.»
Seguís calificando de delirio una realidad empíricamente constatable y, para peor, ahora intentás esbozar un «argumento» que, sinceramente, me da pena.
Para empezar: estos grupos detestan profundamente al kirchnerismo, como lo detestaron a Alfonsín pero no presentaron similar carga de odio hacia el innombrable o hacia de La Rúa.
Para seguir: el racismo trasciende a estos grupos y la gente que suele manejarse en con términos racistas, en su mayoría, es profundamente anti k (obviamente a esta altura no te voy a pedir honestidad intelectual para verificarlo por vos mismo toda vez que te encuentres con algún racista, pero sí podés verificarlo en muchos foros de opinión: la mayoría de los comentaristas, que sin ser necesariamente skinheads, se manejan con términos cargados de racismo, son profundamente anti k)
Para terminar: el ejemplo de USA es irrelevante; los republicanos, en mayoría, también suelen ser bastante más racistas que los demócratas. De hecho, el racismo (expresado en el moderado eufemismo «diferencias biológicas en los comportamientos humanos»)una de las justificaciones últimas del sistema abiertamente desigual que suele defender la derecha (de todos los colores, desde la más moderada, hasta la más extrema). Pero bueno, en tu afán de pegarle al kirchnerismo no me extrañaría que fueras capaz de desvincular al racismo de las derechas.
En este punto, recuerdo estas palabras (atribuídas a Fidel Castro)«Porque si en un tiempo el trostkismo represento una posición errónea, pero una posición dentro del campo de las ideas políticas, el trostkismo paso a convertirse en los años sucesivos en un vulgar instrumento del imperialismo y de la reacción.»
No se si las ha dicho él, pero las encuentro tan familiares cuando discuto con gente como vos…
» Sobre el tema del uso de la palabra bien, no deben existir muchas palabras más polisémicas que esa palabra (…) En mi caso hable de “bien explicado” porque considero que fue explicado en detalle. El sentido que vos le das al término es de índole moral o filosófico.»
Justamente… Te agarraste (caprichosamente) de un significado que jamás le di: nunca hablé de «bien» y «mal» en términos morales o filosóficos. Precisamente, hablé en el mismo sentido que le diste vos (oposición detallado / no detallado, en este caso)
Una falacia del hombre de paja (de eso vengo hablando), no solo de manual, sino confesa.
«Por otro lado, hay una diferencia entre la opinión fundada y la infundada. No es lo mismo que yo opine sobre qué remedio tiene que tomar una persona que la opinión de un profesional. Mi opinión tiene muchas más probabilidades de causar daño a esa persona.»
Lo tuyo ya es para una obra titulada (en mi opinión) «el arte de tergiversar en base a la naturaleza polisémica de los signos».
Hablando de polisemia… La «opinión» de un médico es, en realidad, la palabra científica autorizada (por ley): se trata de un eufemismo, una metáfora. Lo cierto es que si vos te ponés a «opinar» (igual que un médico) sobre las patologías de un paciente, corrés el riesgo de irsopre por ejercicio ilegal de la medicina.
Ejemplo completamente refutado, habida cuenta de que está basado en la literalización de una figuración que significa otra cosa muy diferente a su significado literal (de antología: prometo guardar esta discusión para mostrarla a algunos amigos comunicadores, juro que lo prometo)
«Yo siempre digo que el kirchnerismo se divide entre los seudo-progres y los que eran seudo-progres y ya se les cayó la careta.»
Podés decir lo que quieras, incluso, que llueve de arriba hacia abajo. Solo vos mostrás la hilacha. Por cierto, me pondría colorado de vergüenza de solo pensar que podría llamar «pseudo – Progre a Estela de Carlotto, Jorge Rivas, todos los miembros de las múltiples comunidades aborígenes que apoyan al kirchnerismo, muchísimos organismos de DDHH, entre muchos otros.
Y más vergüenza me daría aún (anticipo cancelación a una posible chicana), tildarlos de «tontos que se dejan engañar y cooptar».
«¿Para vos +M / +S sería la situación actual?»
¿por qué preguntás algo que está claro en mi comentario?
Te lo reitero (en negrita lo que «se te pasó por alto»):
«Ahora las opciones:
1) +M / +S
2) -M / +S
3) +M / -S
4) -M / – S
En una escala de valores, entre las opciones mencionadas, yo me quedaría (de poder existir todas las opciones) primero con:
1) (con lo cual, tu falaz “A vos lo simbólico te deja contento” queda cancelado)
2) (lo que creo sucede hoy en gran medida)
3) (lo que podría suceder en un modelo neoliberal materialmente “exitoso”)
4) (lo que creo sucedió en los 90′s, por ejemplo)»
Te agrego ahora, para evitar más chicanas: no considero los «+M/S» o «-M/S» idénticos o, simplemente simplifiqué esquemáticamente para que comprendas que, entre «-M / +S» y «-M / – S» me quedo con la primera opción.
«Lo de las citas sobre el Gini ya fue explicado varias veces. Yo califico de mal usadas y argumento en consecuencia.»
El problema es que tus «argumentaciones» son falaces, cuando no falsas, ergo, no sostienen tu aserto.
«Sobre sojización, ya te mostré en detalle como tu superficial refutación, siendo generoso, no demuestra nada.»
No mostraste nada más que un cúmulo de sofismas confeccionados a partir de algunos datos (Lanata suele ser un As en esta clase de praxis: te muestra algunos datos que pueden ser ciertos (ej, unas cuentas de Twitter pro kirchneristas) para luego montar sofismas, por lo general, con conclusiones falsas o en el mejor de los casos, no probadas (que esas cuentas fueron creadas y usadas por kirchneristas bancados con dineros públicos, siguiendo con el mismo ejemplo)
«Te recuerdo que vos decís que la soja crece menos que otros granos»
Seguís mintiendo (¿no te da algo de vergüenza?): jamás dije eso.
«Por otro lado, te digo que ser obsecuente es justificar o minimizar acciones del gobierno. Me tomo el atrevimiento de tomar palabras de María Lujan Rey, madre de victima de la Masacre de Once:
“CUANDO POR OBSECUENCIA UNO JUSTIFICA MUERTES INOCENTES SE CONVIERTE EN UN SER DESPRECIABLE…DE ESE LUGAR NO SE VUELVE!”»
Más allá de la bajeza (en mi opinión) que resulta de montarse en el dolor para usarlo como argumento de un debate (si gustara de esta clase de bajezas, podría traerte la palabra del hermano de Mariano Ferreyra, kirchnerista él, que dijo algunas cosillas del PO), te cuento que no me siento aludido, por lo que te vengo diciendo: jamás justifiqué nada.
Por cierto, reitero mi pregunta ya que no la respondiste ¿Para vos establecer distinciones entre gobiernos es eser un obsecuente?
Y te agrego ahora ¿Para vos, votar al kirchnerismo (e intentar defender esa elección personal) es de obsecuente?
«PD: Sobre Pitrola, primero, debe haber un video sobre eso. «
Supongo que si. Yo lo vi en vivo y el video no lo encontré. Si no me creés, dejamos el tema stand-by hasta que encontremos el video.
«En segundo lugar decís que habló de “volver a los mercados internacionales”. Efectivamente Argentina está fuera de los organismos de crédito.»
Evidentemente no viste el video: Pitrola habló de esa «vuelta» como una crítica, como algo negativo. Y lo hizo citando un cúmulo de medidas neoliberales (como ya te expliqué), y no sólo la vuelta a los mercados.
«Por otro lado también hablamos que es el peronismo, y así como los menemistas de ayer son los kirchnerista de hoy, los kirchneristas de hoy serán los massistas de mañana»
Ya que volvés a pelar la misma chicana (falacia de afirmación del consecuente), no me queda otra que refutarla nuevamente, esta vez con formato de ironía ¿Así que Chacho Alvarez, Jorge Rivas, Estela de Carlotto, Hebe de Bonafini, Martín Sabatella, Eduardo Alivertti, Ricardo Forster, Horacio González, Casullo, muchísimos militantes de DDHH, y un etcétera que excedería con creces el espacio que tengo pensado asinar a este post, ayer fueron menemistas?
Hacenos un favor: cortá con las chicanas, ahorrate caracteres, y ahorrámelos a mí (aunque, en rigor, sin chicanas no sé que quedaría de tus comentarios)
«Acaso dijo hay que votar al kirchnerismo porque es el mal menor o llamó a votar una alternativa de los trabajadores? «
Para nada. Jamás dijo cosa semejante y no es el planteo que hice. El planteo que hice es que lo traicionó el inconsciente: por un lado, conscientemente, suele tener tu mismo discurso que no admite gradaciones. Por otro, sus propias palabras dejan en claro que opina que no es lo mismo lo que sucede hoy que lo que sucedió en los 90’s.
«Si todo el mundo se rige por el mal menor Pitrola hubiese llamado a votar al kirchnerismo.»
Bueno…
Tanta discusión y veo que no entendiste nada: las elecciones que el ser humano hacedependen del cristal con el que valora, y ese cristal cambia de ser humano en ser humano. En opinión de Pitrola, el «mal menor» (o lo «mejor posible», «menos negativo», «más positivo», etc)) es el PO. Para mí no.
¿Tanto te cuesta entender algo tan simple?
Tenés suerte… Ni bien terminé de escribir mi respuesta, se cortó la luz y perdí todo mi comentario.
No tengo tiempo de escribir todo otra vez hoy.
Lo único que te voy adelantando es que tu frase «La cita en cuestión fue dicha el 01-07-13 en La década cambiada parte III.» es una flagrante mentira ya que en «La década cambiada parte III» jamás publiqué un comentario y, además, el último comentario de ese post data del mes 6 (junio).
Mentís.
Mentís y agraviás.
Jamás se me ocurriría decir que » no se puede ir en contra del gobierno por esta clase de muertes».
El resto de las citas, por supuesto, no existe ninguna justificación, por ello necesitaste inventar una cita (que sí es justificadora) que jamás existió.
El resto, entre el jueves / viernes vuelvo a escribir las respuestas.
Cosmocosme, comenzás diciendo:
“Mi posición es que no es lo mismo la represión en Dinamarca, que la represión en Cuba, que la represión de la Alemania nazi. Si querés llamarlo así, pues llamalo como quiera: en todo caso, se trata de una realidad empíricamente constatable”.
¿Qué es lo empíricamente constatable? ¿El número de muertos? ¿Qué?
Tu posición es similar a la de los stalinistas que defienden lo indefendible. Lo digo porque en un foro se dio una discusión similar con unos stalinistas que defendían la represión en Corea de Norte. Por otro lado, afirmás que mi punto de vistas es:
«La misma que suelen usar los mencionados para deciir que Hitler y Fidel Castro son lo mismo».
El tema es que en el ejemplo que das lo usan como justificación de la represión. Es una posición similar a la tuya, ambos minimizan la represión. Tu posición es peligrosa porque lleva a justificar atrocidades.
Estamos de que es el Estado repriendo protestas sociales. Cuando se hace esto no es justamente para defender los intereses del pueblo, sino para defender otros intereses.
Sobre tu delirio sobre “racismo y kirchnerismo”, lo califico de esta forma porque es un delirio. El hecho de que estos grupos estén en contra del gobierno no es realmente significativo. También estaban en contra del gobierno de De la Rua, por poner un ejemplo, y eso no lo convierte en nada. En Estados Unidos los grupos de ultraderecha no apoyan a ningún gobierno, sea republicano o demócrata. Eso no convierte a ninguno de esos gobiernos en algo especial.
Sobre el tema del uso de la palabra bien, no deben existir muchas palabras más polisémicas que esa palabra. Tiene muchisimos significados y también varía el contexto en el que se usa. Según esa frase utilizo la palabra bien con el mismo significado que la utilizaste vos. En mi caso hable de “bien explicado” porque considero que fue explicado en detalle. El sentido que vos le das al término es de índole moral o filosófico.
Por otro lado, hay una diferencia entre la opinión fundada y la infundada. No es lo mismo que yo opine sobre qué remedio tiene que tomar una persona que la opinión de un profesional. Mi opinión tiene muchas más probabilidades de causar daño a esa persona.
Sobre simbolismo afirmás que:
“Sirve de más que los muertos sumados a una representación simbólica )los 90′s, por ejemplo) asociada a la defensa de banderas de derecha”.
En primer lugar no te olvides que gran parte de los hoy kirchneristas fueron participes necesarios de esos años. Por otro lado, la ley de ART, la ley antiterrorista, la represión, la baja de la edad de inimputabilidad, la aplicación de la ley de educación superior del menemismo (llevada a cabo en estos tiempos y con una fuerte resistencia por parte de la mayor parte de los alumnos universitarios), entre otros temas, marcan la agenda actual. Yo siempre digo que el kirchnerismo se divide entre los seudo-progres y los que eran seudo-progres y ya se les cayó la careta.
Por otro lado, vos decís que optas por +M / +S, dónde entra la represión actual en ese esquema (creo que te dejé un link que repasa y analiza la situación del kirchenrismo y la represión) ¿Para vos +M / +S sería la situación actual?
Lo de las citas sobre el Gini ya fue explicado varias veces. Yo califico de mal usadas y argumento en consecuencia.
Sobre sojización, ya te mostré en detalle como tu superficial refutación, siendo generoso, no demuestra nada. Te recuerdo que vos decís que la soja crece menos que otros granos. Sin embargo, te mostré como de cada 100 hectáreas que se incorporen 32 serán de soja, más que el resto y en nivel similar al trigo, que ya te explique que es parte de la rotación de la soja. También te hablé de varios problemas asociados: pampeanización del norte del país, productores que se quedan fuera y tiene que migrar, riesgo de ser demandados por Monsanto, etc.
Por otro lado, te digo que ser obsecuente es justificar o minimizar acciones del gobierno. Me tomo el atrevimiento de tomar palabras de María Lujan Rey, madre de victima de la Masacre de Once:
“CUANDO POR OBSECUENCIA UNO JUSTIFICA MUERTES INOCENTES SE CONVIERTE EN UN SER DESPRECIABLE…DE ESE LUGAR NO SE VUELVE!”
Sobre tu famosa cita sobre la represión, insólitamente decís:
Traé la prueba. Vos acusás, sos vos el que tiene que traer la evidencia. Insisto. Jamás dije tal cosa.
La cita en cuestión fue dicha el 01-07-13 en La década cambiada parte III.
Pero incluso hay otras frases similares, por ejemplo:
“Para vos es lo mismo que repriman a uno, a cincuenta o a seis millones” (24-07-13 18:29 Hs La década cambiada parte II). Esto es muy similar a quienes cuestionan el número de 30 mil desaparecidos.
“sino te interesa valorar (y cuidad, sin por ello dejar de aspirar a mejorar lo que falta) que hoy hay menos represión que en otros años queda claro que el sufrimiento de la gente que padecería las consecuencias de una mayor represión, te importa poco y nada”
“Para vos no hay mejoras.
Para vos que este gobierno reprima menos que el de los 90′s no tiene importancia”. (24-07-13 18:29 Hs La década cambiada parte II)
En esta última frase, y también la anterior, estás justificando la represión actual diciendo que hay menos represión que en los 90. Pero incluso si esto fuera cierto no entiendo la justificación. Con ese razonamiento se podría decir que en la URSS del Stalinismo hubo menos represión que si Hitler hubiese logrado la invasión.
PD: Sobre Pitrola, primero, debe haber un video sobre eso. En segundo lugar decís que habló de “volver a los mercados internacionales”. Efectivamente Argentina está fuera de los organismos de crédito. Esto es algo que ya hablamos hace mucho. Por otro lado también hablamos que es el peronismo, y así como los menemistas de ayer son los kirchnerista de hoy, los kirchneristas de hoy serán los massistas de mañana. O incluso también los sciolistas. Hasta hace pocas semanas Scioli era la derecha y hoy es el “jefe de campaña” de kirchnerismo. Por otro lado, supongamos que tu interpretación es correcta y admite un “gradiente”: Acaso dijo hay que votar al kirchnerismo porque es el mal menor o llamó a votar una alternativa de los trabajadores? Si todo el mundo se rige por el mal menor Pitrola hubiese llamado a votar al kirchnerismo.
«Cosmocosme, tu posición es que existen represiones y “represiones”. Y esto lo dejaste bien en claro varias veces»
Mi posición es que no es lo mismo la represión en Dinamarca, que la represión en Cuba, que la represión de la Alemania nazi. Si querés llamarlo así, pues llamalo como quiera: en todo caso, se trata de una realidad empíricamente constatable.
Y agrego: mi posición es que al no establecer distinciones, se mete todo en la misma bolsa. Y al meter todo en la misma bolsa, se termina haciendo el juego a lo peor que está dentro de esa bolsa.
Tu reduccionismo no solo es falaz, sino que es peligrosísimo: tomás un problema que tiene varias dimensiones, reducís todo a la dimensión «represión», ew igualás inigualables.
La misma (dicho sea de paso) operación que suelen realizar los antiigualitaristas liberales para meter en la misma bolsa a el Che y a Pinochet (reduciendo todo a la dimensión «gente que mató a otra gente»).
La misma que suelen usar los mencionados para deciir que Hitler y Fidel Castro son lo mismo.
«Sobre tu delirio con el kirchnerismo y el racismo, te aclaro que el término que utilizo es “segregación étnica”. «
Seguís calificando de «delirio» lo que no podés refutar.
Por cierto, yo no hablé de segregación, sino de «racismo».
Si pretendés responder lo que digo sobre «racismo y anti kirchnerismo» respondé en los mismos términos o no lo hagas, ya que corres el riesgo que deje tu argumentación como lo que es: un cúmulo de simples sofismas.
«Sobre el tema de tu frase sobre el “bien” y “mal” la verdad es que no puedo hacer otra cosa más que reírme. Según vos porque dije que no hablo de “bien” en los términos en con vos utilizas e incluso me atribuís, no puedo usar la palabra “bien”, término polisémico por otra parte, sin contradecirme.»
¡Justamente! Te reís, creo, porque te salió el tiro por la culata. Me atribuís sentidos que jamás les di a las palabras «bien» / «mal» (hombre de paja) y cuando te devuelvo el favor te «reís».
Ahí está el problema, justamente: siempre usé «bien / mal exactamente en los mismos términos en los que los usaste vos en este caso pero vos, continuamente, intentaste darle otro sentido agarrándote de la polisemia de dichas palabras.
Tu falacia del hombre de paja, al descubierto.
«Sobre el tema de las opiniones, una opinión puede ser fundada o infundada. Uno puede opinar si saber nada sobre un tema o puede investigar mucho y formarse una opinión. El problema es cuando la opinión infundada se sostiene en el tiempo.»
Fundada (mi caso) o infundada (tu caso), no deja de ser una opinión, ergo, una creencia.
«Sobre DD.HH, de qué sirve la representación simbólica cuando hay muertos de por medios y varias violaciones más.»
Sirve de más que los muertos sumados a una representación simbólica )los 90’s, por ejemplo) asociada a la defensa de banderas de derecha.
Insisto: el «mal menor»(*)
» A vos lo simbólico te deja contento, lo concreto parece ser un detalle menor.»
Falso.
Seguís materializando en comentarios tus caprichos.
A ver si lográs comprender.
Tenemos plano material (M) / plano simbólico (S). Luego, positivo (+) / negativo (-) (lo que yo considero como tal)
Ahora las opciones:
1) +M / +S
2) -M / +S
3) +M / -S
4) -M / – S
En una escala de valores, entre las opciones mencionadas, yo me quedaría (de poder existir todas las opciones) primero con:
1) (con lo cual, tu falaz «A vos lo simbólico te deja contento» queda cancelado)
2) (lo que creo sucede hoy en gran medida)
3) (lo que podría suceder en un modelo neoliberal materialmente «exitoso»)
4) (lo que creo sucedió en los 90’s, por ejemplo)
Sí.
Establecer distinciones.
Algo que al parecer no podés comprender.
«-Coeficiente de Gini: Ya te lo demostré varias veces. Vos calificas algo como falso sin demostrar por qué lo es. Yo califico de mal usadas y lo justifiqué.»
No demostraste nada. Calificaste erróneamente de «mal usadas» y, en todo caso, lo único que demostraste es cierta predilección por los sofismas al construir «realidades» comparando fotos incomparables en lugar de comparar las películas.
«-Sojización: Te mostré datos cuantitativos y cualitativos que refutan tu “gran refutación”. «
No refutan nada porque usaste los datos para construir razonamientos falaces.
Ahí es donde estriba mi refutación.
Ya te expliqué que el dato puede servir tanto para llegar a conclusiones verdaderas como falsas.
Lanata parece ser un experto en esto último (y vos, no te digo que experto, pero estás bastante cerca)
«Por otro lado, te aclaro que yo soy crítico de todos los gobiernos habidos y por haber. La obsecuencia conmigo no va.»
El lugar más cómodo.
Quedás siempre limpio.
Eso sí…
De praxis, ni hablemos.
A propósito ¿Para vos establecer distinciones entre gobiernos es eser un obsecuente?
«“Jamás dije que no se puede ir en contra del gobierno por esta clase de muertes”.
La cita donde afirmás tal cosa es textual.·»
Traé la prueba. Vos acusás, sos vos el que tiene que traer la evidencia. Insisto. Jamás dije tal cosa.
Vos ya demostraste que cuando querés vas para atrás en el derrotero de comentarios y traés fragmentos de lo discutido ¿Por qué no lo hiciste ahora?
Tu acusación es, hasta tanto no presentes evidencias, falsa (espero que no me pidas evidencia a mi ya que al cúmulo de desaguisados, sumarías una flagrante inversión de las carga de la prueba)
(*) Resulta interesante comprobar como se pisan. El otro día lo escuché a Pitrola (creo que en el programa de Gustavo Sylvestre)admitir tácitamente un gradiente al decir que Massa quiere volver a los mercados internacionales, al ajuste,(y un largo etc).
Si habla de volver, implícitamente (por lógica) está hablando de un avance, de ir a un lugar donde actualmente no estamos.
Al parecer, el onconsciente se encarga solito de que reconozcan lo que no parecen ser capaces de reconocer concientemente.
Cosmocosme, tu posición es que existen represiones y “represiones”. Y esto lo dejaste bien en claro varias veces.
Sobre tu delirio con el kirchnerismo y el racismo, te aclaro que el término que utilizo es “segregación étnica”. La privación de la atención médica (hay varias denuncias al respecto) o del acceso a un elemento vital como es el agua, es segregación. Y en este caso en particular es “segregación étnica”.
Sobre el tema de tu frase sobre el “bien” y “mal” la verdad es que no puedo hacer otra cosa más que reírme. Según vos porque dije que no hablo de “bien” en los términos en con vos utilizas e incluso me atribuís, no puedo usar la palabra “bien”, término polisémico por otra parte, sin contradecirme.
Sobre el tema de las opiniones, una opinión puede ser fundada o infundada. Uno puede opinar si saber nada sobre un tema o puede investigar mucho y formarse una opinión. El problema es cuando la opinión infundada se sostiene en el tiempo.
Sobre DD.HH, de qué sirve la representación simbólica cuando hay muertos de por medios y varias violaciones más. Hoy justo leía una nota periodística sobre las condiciones infrahumanas de detención en la cárcel de Marcos Paz. A vos lo simbólico te deja contento, lo concreto parece ser un detalle menor.
Vamos al tema de tu “paliza discursiva”:
-Coeficiente de Gini: Ya te lo demostré varias veces. Vos calificas algo como falso sin demostrar por qué lo es. Yo califico de mal usadas y lo justifiqué.
-Sojización: Te mostré datos cuantitativos y cualitativos que refutan tu “gran refutación”. También te agrego que hace unos días Monsanto anunció que va a cobrar 14 dólares por tonelada de cualquier grano que contenga genes patentados, adicional al costo de la semilla en el mercado y del Glifosato. Cualquier productor sin saberlo puede producir un grano con genes patentados (por el uso de la “bolsa blanca”) y si se niegan a pagar serán demandados (esto ya pasa en otros países, como muestra Teubal en una cita anterior). Ni siquiera Menem le dio este beneficio a Monsanto. Por otro lado, te aclaro que yo soy crítico de todos los gobiernos habidos y por haber. La obsecuencia conmigo no va.
-DD.HH, reconfirmás que te interesa lo simbólico y no lo concreto.
Por último decís:
“Jamás dije que no se puede ir en contra del gobierno por esta clase de muertes”.
La cita donde afirmás tal cosa es textual.
«La primavera de Praga, las purgas estalinistas, Tiananmen, las matanzas de Pol Pot, entre otros aberrantes hechos son justificados por posiciones como las tuyas. Y esto es algo que se ve en esto días cuando se escucha a personas defender a los Kadafi o a Saddam Hussein. Denunciar las agresiones hacía estos países no implica defender a estos criminales que no dudaron en disparar contra su pueblo»
Seguís tirando la pelota afuera. Posiciones como las tuyas (un reduccionismo atroz que resume una cuestión con varias aristas solo a una) son justamente la que suele usar la derecha liberal para implantar la hegemonía de una sola clase de democracia: la democracia republicana liberal.
«Sobre tu delirio sobre racismo y kirchnerismo y la represión de los gobiernos K en el norte, también tiene componentes de segregación étnica con un completo abandono en temas sanitarios (desnitrición y enfermedades infecciosas como la tuberculosis) y hasta a modo de burla les cambian el nombre en los DNI (le ponían nombres como Carlos Gardel).»
Segregación y racismo no son lo mismo: el racismo supone la segregación pero la segregación no supone necesariamente racismo (se puede segregar, como sucede en el norte, por intereses económicos y étnicos y / o raciales): una vez más, aparecés con «problemas» (las comillas vienen al caso de que en realidad creo que lo hacés adrede) con la teoría de conjuntos para meter en una misma bolsa una segregación económica (lo que pasa en el norte) con el racismo explícito y abyecto.
Mal intento, desenmascarado una vez más: por ello no te queda otra que calificar de «delirio» a una realidad empíricamente constatable: quienes se jactan del racismo, o discriminan por cuestiones de raza, quienes creen que existen razas superiores / inferiores y lo dicen abiertamente, son, en su mayoría, furibundos anti – k.
«Por otro lado, esta frase tuya que voy a citar es de antología:
“(…) mucho menos “bien” explicado, a propósito…¿no era que no te manejabas con los términos “bien” / “mal”? ¿en qué quedamos?… las chicanas… tenés que tener mucho resto para poder sostenerlaso”
Por lo menos me hiciste reír un rato.»
¿O sea que lo único que atinás a hacer cuando dejo en evidencia una flagrante inconsistencia (a saber: decís que no te manejás los términos «bien / mal» pero aparecés usando dichos términos) es reírte?
Y si. No me extraña tu praxis ¿Qué otra cosa podrías hacer siendo que has presentado altos niveles de deshonestidad intelectual? ¿Asumir tu inconsistencia?
«Y sobre el tema del gobierno y la ley de ART, dejame creer que es ingenuidad de tu parte. Si es de otra manera serpia mucho peor. «
Seguís insistiendo con lo mismo y, como si esto fuera poco, invocando un falso dilema y, para peor (sí,la venís haciendo completita), compuesto por dos peticiones de principio.
«Sobre el tema de Kirchnerismo y el “mal menor”, confirmo que tu opinión infundada ya se convirtió en creencia.»
Seguís sin copmprender que una opinión, como un enunciado que no admxite que se pueda predicar sobre el verdad o falsedad, es una creencia. Sí, lamento informarte que tus opiniones también son creencias.
La diferencia está en que vos intentaste darle valor de enunciado sobre el cual se puede predicar verdad o falsedad: ahí es donde te desenmascaré.
«Sobre el tema de la represión y DD.HH, el plano simbólico no sirve nada cuando la realidad es otra. Es simbólico y es cada vez más lejano de la realidad.»
Lo dicho: en el mejor de los casos, profesás lo que se conoce como un «marxismo vulgar»: creés que la estructura siempre determina a la superestructura y nunca puede suceder lo inverso (sobredeterminación, en palabras de Althusser)
Te recomendaría, urgente, que leyeras a Gramsci, pero, en rigor, no creo que estemos en el mejor de los casos.
«Por último, me hiciste reír otra vez con lo de “paliza discursiva”.»
Lo dicho: no te queda otra que reírte ante la realidad adversa. Al parecer, la misma deshonestidad intelectual que no te permite reconocerle una (una sola, incluso los más acérrimos izquierdistas anti k, al menos, y en medio de furibundas críticas, algo le han reconocido), una sola a favor, parece ser la misma que no te permite reconocer una derrota flagrante en este debate.
«Lo siento mucho si te sentís ofendido pero hoy terminás de confirmar lo que puse en el comentario anterior.»
¿Ofendido por qué? Tus falacias propias de reyerta discursiva de escuela primaria ofenden mi inteligencia, no te lo voy a negar, pero ya me acostumbré.
Por cierto, volvés a incurrir en el sofisma que viniste usando todo este tiempo: transformar tu opinión en un enunciado con valor de verdad (y, para peor «confirmado»)
«Por último, decís que no vas a opinar sobre mi cuando ya lo hiciste»
Me refería a las etiquetas: simplemente dije que no te creo, pero no te califiqué como vos sí lo hiciste.
«La verdad es que tu paliza discursiva se basa en:
– Desigualdad y pobreza peor que en otros periodos de crecimiento / Cosmocosme responde con: 2 citas mal usadas.»
Falso. No solo usé correctamente las citas sino que dejé en evidencia tu operación sofisteril, a saber: comparar fotos (momentos diferentes) en lugar de comparar las películas completas (los períodos y su evolución).
«- Sojización y acuerdos con MONSANTO para que cobre regalías (algo que ni Menem les cedió) / Cosmocosme responde: Monsanto no dice que va cobrar regalías millonarias y la soja se expande 40 mil Km2 pero es poco y es no sojización.»
Ninguna de las dos refutaciones pudiste contrarefutarlas. Por cierto, además, dejé en evidencia tu operación sofisteril central: usar a parte para concluir sobre el todo transformando a la parte en el todo. Insisto, con tu manera de «razonar», ningún gobierno de la faz de la tierra pasaría este «test» de «izquierdismo».
» Represión a pueblos originarios / Cosmocosme: el gobierno impone en le plano simbólico el respeto a los DD.HH, que después se reprima sería un detalle menor. Lo que importa es lo simbólico»
Hombre de paja, de manual: Jamás dije que la represión es un detalle menor y que lo que importa es solo lo simbólico. Simplemente señalé que, a diferencia de otras épocas, al menos desde el plano simbólico se intenta instalar la defensa de ciertas banderas.
«Hay muertos de por medio pero no se puede ir en contra de un gobierno por “esa clase de muertes”.»
Jamás dije que no se puede ir en contra del gobierno por esta clase de muertes. Simplemente dejé constancia de una realidad empíricamente constatable: ningún gobierno de la historia de la humanidad (con cierto tiempo en el poder, por supuesto, aviso para evitarte más chicanas), hasta ahora, no ha podido terminar su mandato sin un sólo muerto en manos del aparato del estado.
Tu sofistería no resiste el menor análisis.
Lo dicho: honestidad intelectual, a marzo.
La primavera de Praga, las purgas estalinistas, Tiananmen, las matanzas de Pol Pot, entre otros aberrantes hechos son justificados por posiciones como las tuyas. Y esto es algo que se ve en esto días cuando se escucha a personas defender a los Kadafi o a Saddam Hussein. Denunciar las agresiones hacía estos países no implica defender a estos criminales que no dudaron en disparar contra su pueblo.
Sobre tu delirio sobre racismo y kirchnerismo y la represión de los gobiernos K en el norte, también tiene componentes de segregación étnica con un completo abandono en temas sanitarios (desnitrición y enfermedades infecciosas como la tuberculosis) y hasta a modo de burla les cambian el nombre en los DNI (le ponían nombres como Carlos Gardel).
Por otro lado, esta frase tuya que voy a citar es de antología:
“(…) mucho menos “bien” explicado, a propósito…¿no era que no te manejabas con los términos “bien” / “mal”? ¿en qué quedamos?… las chicanas… tenés que tener mucho resto para poder sostenerlaso”
Por lo menos me hiciste reír un rato. Y sobre el tema del gobierno y la ley de ART, dejame creer que es ingenuidad de tu parte. Si es de otra manera serpia mucho peor. En resumen es muy claro: el gobierno presenta un proyecto redactado junto a los representantes de las grandes empresas (UIA- CAME) y aprueban una ley que vos calificaste de “nefasta”.
Sobre el tema de Kirchnerismo y el “mal menor”, confirmo que tu opinión infundada ya se convirtió en creencia.
Sobre el tema de la represión y DD.HH, el plano simbólico no sirve nada cuando la realidad es otra. Es simbólico y es cada vez más lejano de la realidad.
Por último, me hiciste reír otra vez con lo de “paliza discursiva”. Lo siento mucho si te sentís ofendido pero hoy terminás de confirmar lo que puse en el comentario anterior.
Por último, decís que no vas a opinar sobre mi cuando ya lo hiciste. En tu comentario anterior dijiste:
“Como no quería que te sintieras ofendido, evité decirlo (aunque te lo sugerí varias veces), pero como veo que insistís con tus chicanas, no me dejás opción: no te creo. No creo en tu “izquierdismo”, no te creo intelectualmente honesto, y no creo que creas en muchas de las banderas que decís defender ergo, no me interesa responder siguiendo tus demandas chicaneras”.
La verdad es que tu paliza discursiva se basa en:
– Desigualdad y pobreza peor que en otros periodos de crecimiento / Cosmocosme responde con: 2 citas mal usadas.
– Sojización y acuerdos con MONSANTO para que cobre regalías (algo que ni Menem les cedió) / Cosmocosme responde: Monsanto no dice que va cobrar regalías millonarias y la soja se expande 40 mil Km2 pero es poco y es no sojización.
– Represión a pueblos originarios / Cosmocosme: el gobierno impone en le plano simbólico el respeto a los DD.HH, que después se reprima sería un detalle menor. Lo que importa es lo simbólico. Hay muertos de por medio pero no se puede ir en contra de un gobierno por «esa clase de muertes».
Por supuesto, yo también podría cubrir de incurrir en una falacia ad hominem anteponiendo un «Sospecho que», para luego volcar todo lo que sospecho que sos (que por cierto, sospecho, cuando no, tengo la casi certeza). Pero… ¿Qué sentido tiene? No. Me rebajaría a tu nivel.
Con dejarte en evidencia como lo hice, me basta y me sobra: en todo caso, que el calificativo / etiqueta te lo ponga el oportuno lector que de cuenta de las múltiples falacias que fui desenmascarando en tu discurso.
«Cosmocosme, ya dejé en claro que para mí en todos los casos es el Estado matando. Tu posición seguro que no la comparto»
Para mi también en todos los casos es el estado matando. Pero… ¿Qué es lo que no compartís? ¿Que el estado matando Cubano no es lo mismo que el estado nazi matando? ¿Para vos son lo mismo?
Pucha…
Ese sí sería un argumento (reduccionista) típico de las derechas más rancias, esas que tanto se acercan a ese engendro llamado «liberal libertarismo» o, peor aún, «anarcocapitalismo».
«Sobre tu delirio sobre el racismo y el kirchnerismo ¿Por qué no tenés en cuenta a quienes matan a minorías étnicas, como pasa en varías provincias argentinas manejadas por el kirchnerismo?»
1) ¿Delirio?
Se trata de una realidad empíricamente constatable y, en efecto, me extraña profundamente que siendo «de izquierda» ni siquiera me des la razón en esto. Sos el primer «izquierdista» que conozco que «no ve» que la mayoría delos racistas son profundamente anti K.
Mis dudas sobre tu honestidad intelectual se están transformando en certezas.
2)es la segunda vez que volvés con el mismo «argumento» ¿Qué tiene que ver eso con el racismo? ¿Acaso hay una apelación a cuestiones raciales a la hora de cometer esos crímenes?
«Sobre el tema Cornide, otra vez me entra la duda sobre si esto es una broma. El tema quedó bien explicado en la respuesta anterior sobre este tema.»
No.
No quedo ni siquiera explicado (mucho menos «bien» explicado, a propósito…¿no era que no te manejabas con los términos «bien» / «mal»? ¿en qué quedamos?… las chicanas… tenés que tener mucho resto para poder sostenerlaso…)
Lo cierto es que, como te señalé, intentaste refutar un argumento para, más tarde, terminar dándome la razón (y no admitiéndolo, cuando tus palabras han quedado registradas).
«Por otro lado, no te olvides de la ley de ART, redactada por CAME y la UIA y votada por el kirchnerismo, sus aliados de siempre y sus aliados circunstanciales (el PRO). Por otro lado, quiero creer que esta frase es producto de la ingenuidad»
Ninguna ingenuidad. Es tu opinión. No podés probar lo que decís, y mucho menos, probar una alianza al menos bilateral. En todo caso, se trata de un gobierno negociando con tipos que no son precisamente carmelitas descalzas.
«En resumen, otra vez justificando lo injustificable: Una ley antiobrera obrera pero sacada a “regañadientes”.»
En resumen, opino que se trata de una ley sacada a regañadientes puesto que este gobierno es el que más beneficios le ha dado al obrero en los últimos 30 años.
Pero claro, para una mente binaria es más fácil reducir a absolutos: u pro obrero, o anti obrero.
Eso sí, los obreros que se joderían de volver a abrir indiscriminadamente las fronteras a cualquier artículo importado, de volver a reducir el poder adquisitivo, de terminar con las paritarias, de volver a tener legiones de desocupados, pues que se jodan.
«Por otro lado, el kirchnerismo es el mal menor ¿Por qué lo es? Y si acaso lo fuera ¿Por qué votar al mal menor? Para vos es casi por instinto, pero en definitiva son preguntas sin responder.»
Empezaste mal. Es en mi opinión el mal menor.
Y seguiste peor: expliqué por qué opino eso: no veo chances de que la izquierda gane las elecciones 2015(si las ganara -esto lo agrego ahora- no veo posibilidad de que puedan instrumentar sus ideas (por el momento histórico y por los referentes, muchos de ellos, tan dogmáticos como vos) y lo que veo con posibilidades de ganarle al kirchnerismo es una vuelta al ajuste atroz, a «los mercados», a la apertura indiscriminada de la economía, a las privatizaciones, a los recortes.
¿Tanto te cuesta respetar mi opinión?
«Yo todo lo sostuve con datos, la mayoría no te gustaron y los calificaste de falsos, sin justificación por supuesto. «
Seguís mintiendo. Califiqué como falsas (y falaces) algunas de las conclusiones y razonamientos que construiste a partir de algunos datos y no a los datos (al menos no a la mayoría delos datos que trajiste)
Evidentemente, reitero lo que te dije: no creo que tengas honestidad intelectual. Un interlocutor intelectualmente honesto, según lo entiendo, no modifica arteramente las palabras de su interlocutor (falacia del hombre de paja) y vos, cada vez lo hacés de manera más evidente y burda.
«Y encima de todo rematás hablando de “respeto a los DDHH, respeto a los originarios”.»
Tu mala leche me abruma, debo confesarlo. Seguís mintiendo. Hablé del plano simbólico, de lo discursivo (que según los marcos teóricos que suscribo, para mi tiene muchísima importancia), de los intentos del kirchnerismo por instalar esas banderas desde lo simbólico (lograr hegemonía de esas banderas) y vos recortás, una vez más arteramente, lo que dije dejando a un lado que yo estaba hablando de esta cuestión simbólica.
Como con vos parece que no queda otro camino, reitero mis palabras:
«Te lo pregunto por el poco valor que parecés darle (y eso que te lo mencioné varias veces) a la cuestión simbólica que planteó el kirchnerismo en estos diez años, intentando instalar discursivamente ciertas banderas (respeto a los DDHH, respeto a los originarios, respeto al mal llamado “cabecita negra”, reivindicación de la igualdad y la solidaridad, y un largo etcétera)
Parecería que para vos, los cambios en la superestructura solo pueden darse con un cambio en la estructura…»
Por supuesto, no respondiste. Y creo que no respondés porque sabés que acá no podés construir ninguna falacia de afirmación del consecuente.
«Te definís como de formación marxista critica, pero terminas diciendo que si el gobierno aprueba una ley antiobrera, como la de las ART, fue a “regañadientes” y algo “momentáneo”. Más que una posición marxista parece la de un personaje de Voltaire.»
Te parece eso porque, evidentemente, no tenés idea de lo que hablo cuando hablo de «formación marxista crítica».
«Por último, veo que sigue tu insistencia en trasladar tu posición hacía mí. Hablas de que yo intento desviar por la tangente. Eso fue lo que hiciste en todo momento.»
Falso. Eso fue lo que vos hiciste en todo momento. Con casi todos los temas abordados sucedió, pero con tema del mal menor y el aborto, quedó muy en evidencia tu deshonestidad intelectual.
«Cuando empecé a responder creía que alguien tan arrogante por lo menos podía apoyar que es lo que decía y dar un debate interesante»
Caiste, por fin (en realidad volviste; yame habías tildado de troll la primera vez que te puse contra las cuerdas), en la descalificación sin disfraz con uso ad hominem («arrogante que no apoya lo que dice y no da un debate interesante»).
«La desilusión fue grande desde el principio y fue creciendo. «
No puedo decir lo mismo.
Nunca hubo desilusión de mi parte. Yo te saqué la ficha al toque, en el primer comentario que me dedicaste.
«Cuando empezaste con el tema de las citas de la CEPAL ya pensé que era demasiado. «
Es que con el tema de las citas de Cepal fue demasiado para vos ya que, en pos de torcer y retorcer los «argumentos» que refuté una y otra vez terminaste con un galimatías que ni vos parecés entender a esta altura.
«Sin embargo, seguí por curiosidad y acá estamos»
No es muy creíble, no te ofendas: o sea… venimos con la misma clase de intercambio casi desde el momento en el que empezamos: vos concluís falazmente A, to desenmascaro tu operación falaz. ¿De qué curiosidad me estás hablando?
«En definitiva, sospecho que no sos más que otro fanático kirchnerista, de esos que abundan en los blogs, repitiendo lo que escucharon en 678 la noche anterior.»
Y sí.
La única opción que te quedaría, para intentar quedar mas o menos parado luego de la paliza discursiva que te di, sería tildarme (ya lo hiciste así que podés ir evitando el «sospecho que») de «fanatiKo (sí, usá tranquilo este gesto típicamente derechista de permutar la «c» por la «k», ya lo hiciste antes, queda entre nosotros)kirchnerista».
En eso consiste, justamente la falacia ad hominem; se califica al gestor de las ideas que no se pudieron rebatir, con la esperanza de que esa calificación, de alguna manera, tiña esas ideas.
Cosmocosme, ya dejé en claro que para mí en todos los casos es el Estado matando. Tu posición seguro que no la comparto.
Sobre tu delirio sobre el racismo y el kirchnerismo ¿Por qué no tenés en cuenta a quienes matan a minorías étnicas, como pasa en varías provincias argentinas manejadas por el kirchnerismo?
Sobre el tema Cornide, otra vez me entra la duda sobre si esto es una broma. El tema quedó bien explicado en la respuesta anterior sobre este tema. Por otro lado, no te olvides de la ley de ART, redactada por CAME y la UIA y votada por el kirchnerismo, sus aliados de siempre y sus aliados circunstanciales (el PRO). Por otro lado, quiero creer que esta frase es producto de la ingenuidad:
“Seguimos en el terreno de la opinión. Para vos, dictaron una ley en conjunto y se apoyan mutuamente. Para mí, el gobierno cedió (momentáneamente) a regañadientes, muy posiblemente porque entendió (tal vez erróneamente) porque no quedaba otra.
Las dos posturas son opinables”.
En resumen, otra vez justificando lo injustificable: Una ley antiobrera obrera pero sacada a “regañadientes”.
Por otro lado, el kirchnerismo es el mal menor ¿Por qué lo es? Y si acaso lo fuera ¿Por qué votar al mal menor? Para vos es casi por instinto, pero en definitiva son preguntas sin responder. Yo todo lo sostuve con datos, la mayoría no te gustaron y los calificaste de falsos, sin justificación por supuesto. Y encima de todo rematás hablando de “respeto a los DDHH, respeto a los originarios”. Parece una broma a la luz de todo lo que hablamos sobre la represión en el norte y en otras provincias. Te definís como de formación marxista critica, pero terminas diciendo que si el gobierno aprueba una ley antiobrera, como la de las ART, fue a “regañadientes” y algo “momentáneo”. Más que una posición marxista parece la de un personaje de Voltaire.
Por último, veo que sigue tu insistencia en trasladar tu posición hacía mí. Hablas de que yo intento desviar por la tangente. Eso fue lo que hiciste en todo momento.
Cuando empecé a responder creía que alguien tan arrogante por lo menos podía apoyar que es lo que decía y dar un debate interesante. La desilusión fue grande desde el principio y fue creciendo. Cuando empezaste con el tema de las citas de la CEPAL ya pensé que era demasiado. Sin embargo, seguí por curiosidad y acá estamos. En definitiva, sospecho que no sos más que otro fanático kirchnerista, de esos que abundan en los blogs, repitiendo lo que escucharon en 678 la noche anterior.
PD: te dejo una buena compilación y análisis de casos de represión durante la última década realizado por la gente de la AGencia Walsh:
http://www.agenciawalsh.org/pll/72-pll/10950-informe-completo-sobre-la-represion-en-los-10-anos-qkq.html
«Cosmocosme, ¿para vos hay matices en la represión del Estado hacia las minorías? ¿Otra vez con los gradientes y represómetro?»
Para mí hay matices entre la represión del estado en Dinamarca y la represión del estado en la Alemania Nazi.
Sí.
Hay matices.
¿Para vos no?
«!ero bueno, vos ya dejaste asentada tu posición con respecto a la represión. Por supuesto que no la comparto para nada.»
No es «mi» posición., Es una sencilla descripción de la realidad.
Ahora, si esa realidad no te gusta (la coerción estatal), en eso estamos de acuerdo. Pero el tema sería ¿Qué hacemos con eso? ¿Cómo lo cambiamos? La izquierda no pudo hacerlo. La derecha, mucho menos.
¿Y?
«Por otro lado, seguís con tus grandes argumentaciones diciendo: afirmé que el grueso de los racistas son anti k. En que se sostiene esta afirmación… en nada, como siempre.»
Se sostiene en evidencia que podés constatar por vos mismo, y de varias maneras:
1) los racistas confesos, en su mayoría (ver revista «Cabildo», página «Metapedia» y /o cualquier publicación que reivindique el racismo, Biondini, NOSP, y otras agrupaciones skinheads y similares) detestan profundamente al gobierno.
2) comentaristas racistas de casi todos los foros (La Nación, Perfil, Clarín, etc) virtuales son, en su mayoría, racistas (podés verificarlo por vos mismo)
3) toda vez que te topes con un racista, o con alguien que se maneje con ideas racistas, preguntale que opina sobre el kirchnerismo; te vas a llevar una sorpresa ( no)
En eso se basa: en evidencia que podés constatar por vos mismo (honestidad intelectual mediante, si no es mucho pedir).
Sinegás esta tendencia (empíricamente constatable, insisto), ya no me quedan sospechas sobre tu «izquierdismo».
«Sobre el tema Cornide, yo estoy hablando de la lógica kirchnerista y de cómo el discurso oficial lo protege. «
Otra vez desviando el eje.
Ordenemos un poco el asunto:
Vos dijiste que O. Cornide es un admirador de Videla que apoya al gobierno «Hace algún tiempo te hablé de cómo hay admiradores de Videla que apoyan al gobierno K al igual que vos (Osvaldo Cornide), y te aclaré que eso no te convierte a vos en admirador de Videla.»
Yo respondí que O. Cornide no apoya al gobierno necesariamente por una afinidad ideologica: «PD: Osvaldo Cornide… Un empresario que busca el lucro; es obvio que va a apoyar cualquier coyuntura que le pueda ser favorable, aunque esta venga de la mano del mismísimo Fidel Castro…»
El resto: intentaste demostrar, por A+B, que O. Cornide es admirador de Videla, pero como no pudiste hacerlo, terminaste diciendo lo mismo que dije yo: que es un oportunista.
Ergo, tu teoría de que un admirador de Videla apoya al gobierno, terminó doblemente derrumbada. Ni demostraste que apoya al gobierno, ni demostraste que es un admirador de Videla.
El resto, más peticiones de principio.
«Sin embargo yo te hablé de como el apoyo es mutuo, y como ambas partes hicieron una ley que vos mismo calificaste de “nefasta”. Hay una diferencia entre que te gusten las medidas de un gobierno y redactar una ley en conjunto.»
El mal menor. Seguimos en el terreno de la opinión. Para vos, dictaron una ley en conjunto y se apoyan mutuamente. Para mí, el gobierno cedió (momentáneamente) a regañadientes, muy posiblemente porque entendió (tal vez erróneamente) porque no quedaba otra.
Las dos posturas son opinables.
«Por último, vos opinaste que el kirchnerismo es el mal menor ¿Por qué lo es? Ese interrogante no fue respondido. El problema no es que sea una opinión. El problema es que no es una opinión fundada. Y una opinión como la tuya va en camino a convertirse en una creencia. Y es mucho peor cuando esa creencia se vuelve insostenible y se mantiene.»
Para empezar. Una opinión es siempre una creencia.
Para seguir,funde mi opinión, y con creces. Volvé sobre el derrotero de comentarios.
Para terminar, vos, en cambio, intentaste otorgar a tu opinión (de signo contrario) un valor de verdad, el valor de un aserto, y para ello, recurriste a innumerables falacias dentro de las cuales, la afirmación del consecuente fue la reina.
» Pero si tu famosa frase “ir en contra de un gobierno por esta clase de muertes, casi ningún gobierno del mundo podría existir, ni pasado, ni presente, ni futuro”, les viene como anillo al dedo a esos grupos.»
Y tu frases en contra del estado, ni te cuento: Mont Pélerin ilustrado I, II, y III…
Si tengo que chicanear usando tus chicanas, esto sa va a prolongar más de lo que se viene prolongando…
«“Yo no soy heterodoxo… sigo siendo marxista, en cualquiera de los sentidos “amplios” (pero no colaboracionista del capital y su Estado), en que se quiera pensar esto”»
No. En el mejor de los casos,creo sos un marxista «ingenuo».
Pero eso, en el mejor de los casos… (no sé si entendés o que quiero decir)
A propósito… ¿Vos, Gramsci, poco y nada, no? Te lo pregunto por el poco valor que parecés darle (y eso que te lo mencioné varias veces) a la cuestión simbólica que planteó el kirchnerismo en estos diez años, intentando instalar discursivamente ciertas banderas (respeto a los DDHH, respeto a los originarios, respeto al mal llamado «cabecita negra», reivindicación de la igualdad y la solidarida, y un largo etcétera)
Parecería que para vos, los cambios en la superestructura solo pueden darse con un cambio en la estructura…
«Por supuesto que mi posición es discutible, pero por lo menos muestro desde donde hablo. En cambio, vos en todo momento hablaste izquierda, derecha, términos progresistas, entre otras calificaciones, sin definir de que estás hablando.»
Falso. No mostrás desde dónde hablás. Decís hacerlo, que es muy diferente…. Tampoco definiste de que hablás cuando hablás de «marxismo».
En este sentido estamos en la misma. Yo me considero de izquierda (formación marxista crítica, ya lo había dicho), y no lo definí.
Vos te definís «marxista», y no lo definiste.
«Incluso calificaste sitios de internet con esas calificaciones sin explicar, como es tu costumbre, los motivos de tal calificación.»
Si siendde izquierda, tengo que explicarle a un «izquierdista» que es la «izquierda» y que es la «derecha», entiendo que no estoy frente a un interlocutor intelecutalmente honesto.
Como no quería que te sintieras ofendido, evité decirlo (aunque te lo sugerí varias veces), pero como veo que insistís con tus chicanas, no me dejás opción: no te creo. No creo en tu «izquierdismo», no te creo intelectualmente honesto, y no creo que creas en muchas de las banderas que decís defender ergo, no me interesa responder siguiendo tus demandas chicaneras.
Solamente me interesa dejar en evidencia (como lo vengo haciendo) tus sofismas.
La discusión intento manejarla yo, entendiendo que estás tratando de, desde una deshonestidad intelectual que considero manifiesta , irte por la tangente continuamente con un objetivo claro: transformar (via falacia de afirmación del consecuente) al kirchnerismo en algunas de sus partes (operación que serviría para transformar en lo peor imaginable a cualquier proyecto político: para eso sirven, entre otras cosas, los sofismas).
Por supuesto, es mi opinión, pero desde esa opinión abordo el debate (como vos lo hacés desde la tuya)
Cosmocosme, ¿para vos hay matices en la represión del Estado hacia las minorías? ¿Otra vez con los gradientes y represómetro?
Pero bueno, vos ya dejaste asentada tu posición con respecto a la represión. Por supuesto que no la comparto para nada.
Por otro lado, seguís con tus grandes argumentaciones diciendo: afirmé que el grueso de los racistas son anti k. En que se sostiene esta afirmación… en nada, como siempre.
Sobre el tema Cornide, yo estoy hablando de la lógica kirchnerista y de cómo el discurso oficial lo protege. Si vos no sos kirchnerista nunca entendí porque saltaste por este tema. Vos decís sobre Cornide puede “apoyar cualquier coyuntura que le pueda ser favorable”. Sin embargo yo te hablé de como el apoyo es mutuo, y como ambas partes hicieron una ley que vos mismo calificaste de “nefasta”. Hay una diferencia entre que te gusten las medidas de un gobierno y redactar una ley en conjunto.
Por último, vos opinaste que el kirchnerismo es el mal menor ¿Por qué lo es? Ese interrogante no fue respondido. El problema no es que sea una opinión. El problema es que no es una opinión fundada. Y una opinión como la tuya va en camino a convertirse en una creencia. Y es mucho peor cuando esa creencia se vuelve insostenible y se mantiene.
PD: Vos te negás a algo tan simple como explicar desde que posición estás hablando. Incluso le ponés matices la represión del Estado y afirmás mi posición se acerca a los de los “fanáticos ultraliberales”. Pero si tu famosa frase “ir en contra de un gobierno por esta clase de muertes, casi ningún gobierno del mundo podría existir, ni pasado, ni presente, ni futuro”, les viene como anillo al dedo a esos grupos.
PD: Vos te negás a algo tan simple como explicar desde que posición estás hablando. Incluso le ponés matices la represión del Estado y afirmás mi posición se acerca a los de los “fanáticos ultraliberales”. Pero si tu famosa frase “ir en contra de un gobierno por esta clase de muertes, casi ningún gobierno del mundo podría existir, ni pasado, ni presente, ni futuro”, les viene como anillo al dedo a esos grupos.
PD2: Yo definí dónde estoy parado y desde donde hablo. Pero lo puse de forma mucho más clara y simple usando una cita, porque me pareció que lo expresaba de forma clara y sintética: “Yo no soy heterodoxo… sigo siendo marxista, en cualquiera de los sentidos “amplios” (pero no colaboracionista del capital y su Estado), en que se quiera pensar esto”. El profesor Rolando Astarita, cuyo blog te recomiendo, se diferencia de los sectores que se autodenominan progresistas, o incluso de izquierda, pero que terminan siendo colaboracionistas del capital. Incluso definí mi posición sobre el PC, el MST y otros sectores que se autodenominan progresistas. Por supuesto que mi posición es discutible, pero por lo menos muestro desde donde hablo. En cambio, vos en todo momento hablaste izquierda, derecha, términos progresistas, entre otras calificaciones, sin definir de que estás hablando. Incluso calificaste sitios de internet con esas calificaciones sin explicar, como es tu costumbre, los motivos de tal calificación.
Jorge:
«Cosmocosme, frente a tu cuestionamiento te respondo afirmativamente: Sí, en todos los casos es el Estado matando ciudadanos. Por supuesto que esto también cuenta para todos los tipos de Estado. Salvo que seas estalinista no podés ignorar las purgas y los campos de trabajo donde murieron millones de personas»
Un ejemplo de manual de reduccionismo: afirmás una conclusión que es verdadera (la cual comparto) pero que, al mismo tiempo, reduce todos los matices y aristas de un problema a «represión».
«Sobre las declaraciones de D’Elia, afirmás que no puedo probar que son frases racistas. Yo no utilice ese término.»
No.
Lo utilicé yo para referirme al grueso de los racistas, que suelen ser anti k, y vos usaste (una y otra vez) el ejemplo de D’Elía como un ejemplo de un k «discriminador».
O sea, metiste un contraejemplo irrelevante (como de costumbre) ya que yo jamás afirmé que el grueso de los discriminadores son anti k sino que afirmé que el grueso de los racistas son anti k.
Insisto: para ser racista es condición necesaria ser un discriminador, pero para ser discriminador no es condición necesaria ser racista…
El resto;: una gran falacia del hombre de paja cuando afirmaste «no sorprende que no te parezcan discriminatorias las declaraciones»
«Por otro lado, me sorprende que no sepás que los tipos como Cornide saben adaptarse a los tiempos que corren.»
Qué fácil que me la dejás…
A ver…
Es lo primero que dije sobre Cornide, y lo primero que intentaste refutar.
Volvamos sobre nuestras propias palabras:
Jorge dijo (Sábado, 3 de agosto, 2013 en 17:00 ):» Hace algún tiempo te hablé de cómo hay admiradores de Videla que apoyan al gobierno K «
Cosmocosme respondió:(Martes, 6 de agosto, 2013 en 17:46 ) » Osvaldo Cornide… Un empresario que busca el lucro; es obvio que va a apoyar cualquier coyuntura que le pueda ser favorable, aunque esta venga de la mano del mismísimo Fidel Castro…»
Jorge respondió: «…supuestamente la lógica de los seguidores de kirchnerismo es rechazar al Grupo Clarín por ser colaboracionista de la dictadura, pero a este personaje lo toleran…»
Y seguiste intentando demostrar que Cornide es admirador de Videla pero, ante mis refutaciones, no te quedó opción que darme la razón: los tipos como Cornide saben adaptarse a los tiempos que corren.
O sea: empreaste una catarata de caracteres para terminar dándome la razón en el punto dónde empezamos.
Y para peor, sugiriendo bastante deshonestidad intelectual al decir que te «sorprende» que yo «no sepa» algo que dije al principio de la dicusión sobre Cornide*
«Si para vos es caprichoso pensar en la influencia que las grandes empresas tienen en el gobierno por una ley, votada por todos los representantes del kirchnerismo en el congreso, cuya redacción fue hecha por los representantes de esas grandes empresas, no puedo decir nada frente a tal muestra de inocencia.»
Es caprichoso concluir que los empresarios mencionados dictaron al ejecutivo lo que tenía que hacer.
«Sobre el tema del “bien” y el “mal”, es cierto que los ponés entre comillas. Sin embargo, al momento “argumentar” basándote en esa idea lo hacés en un sentido similar al YING y YANG. «
No veo que tenga de malo entender que el «bien» y «el «mal» suelen venir entremezclados.
De hecho, pienso que (y la historia apoya mi opinión) que pensar en términos de «bien» absoluto libre de toda mácula de «mal» si tiene consecuencias nefastas.
«Tu posición sobre la inevitabilidad de la represión es claro.»
Nunca dije que fuera inevitable.
Dije que hasta el momento lo fue, lamentablemente. Describí una realidad empíricamente constatable.
Si no te gusta la realidad, no es mi culpa.
«Por otro lado, tu opinión del kirchnerismo como el mal menor es efectivamente una opinión. El problema es cuando uno tiene que explicar en que se sostiene esa opinión. Esto es importante cuando hay dos opiniones contrarias, como sucedería en este caso. Vos mismo dijiste: una opinión “no sirve para ser utilizada como argumento”. Sin embargo, tu opinión es la base para toda tu “argumentación”. Por otro lado, si no me equivoco fui el primero en hablar del “mal menor” para definir la posición de muchos kirchneristas.»
Falso.
De hecho, todo lo contrario: mi argumentación (que no se basa en opiniones) está simplemente para refutar tu opinión, contraria a la mía, transformada en aserto.
Justamente, lo que describís en mí es lo que hiciste vos durante todo este derrotero: intentar dar valor de verdad a una opinión.
Yo dije, más o menos:
«Voto k porque entiendo que es el ‘mal menor'»
Vos intentaste, por todos los medios,dejar constancia de que el kirchnerismo no es el «mal menor». Es decir, intentaste dar valor de verdad a tu opinión.
Yo, me limité a derribar una a una tus falacias tendientes a transformar tu contraopinión en aserto con valor de verdad.
Te doy un consejo: para la próxima, en lugar de responderme de una, sin meditar, volvé sobre la discusión. releéla. Andá al comienzo.
Vas a ver que tengo razón y vas a poder mejorar tus argumentos,aunque está difícil porque tendrías que admitir que empezaste falzamente desde el vamos.
«Por último, obviamente ratifico todo su tu negacionismo acérrimo y te mostré varias veces como, ante la falta de argumentos validos, recurrís a negar todo»
En algo estamos de acuerdo: «en eso de «obviamente». Sí. Era obvio que ibas a volver a incurrir en tus repetidas (hasta el hartazgo, si se me permite) peticiones de principio.
Lo único que hice fue limitarme a deconstruir tus argumentos revelando siu naturaleza sofisteril.
Eso no es negar.
Eso es refutar.
Gran diferencia.
«El caso de Monsanto es solo un ejemplo que te vendría bien recordar. «
Lo recuerdo perfectamente: construiste razonamientos inválidos a partir de algunos datos y yo me limité a dejarte en evidencia.
«Yo no soy negacionista sobre la existencia de segregación y lo deje bien en claro. «
¿Quiénm dijo que sos negacionista sobre la existencia de segregación?
No, no.
Yo dije que tu argumento en contra del uso de la palabra racismo es muy frecuente en la derecha racista.
Ni más ni menos que eso ¿Por qué abrís el paraguas?
«En cambio, tu posición relativizando la represión del Estado sobre una minoría me deja dudas sobre tu posición al respecto.»
Falso. jamás relativicé la represión sobre una minoría.
«PD: A mí me cuesta encontrar una persona que se autodenomine de izquierda o algo milar (a pesar de que no se anime a definir que es)que relativice la represión del Estado.»»
Falacia 1, argumento ad silentio: asumís que «no me animo» a definir algo solo porque no me rendí a tus demandas. Vos tampoco definiste «izquierda» (tampoco «derecha») ¿Debo asumir lo mismo?
Falacia 2: la ya acostumbrada petición de principio «relativizás la represión del estado».
Comentario al margen sobre el tema del estado… ¿Querés que el estado desaparezca? ¿Como instrumentarías semejante empresa? ¿Qué es para vos el estado (definición mínima)? ¿Debo asumir entonces que tampoco estás de acuerdo con ninguna de las experiencias de izquierda actuales (me refiero a gobiernos) y pasadas en el mundo ya que en todas (si no me equivoco) existió el estado?
¿Qué hacemos en ese caso?
Tu posición se acerca, curiosamente, a la posición de los fanáticos ultraliberales que se hacen llamar «liberales libertarios», «anarcocapitalistas», etc.
«PD2: No entiendo de qué hablás cuando decís derecha e izquierda porque nunca te animaste a definir esos términos.»
Vos tampoco los definiste ¿Debo asumir, falazmente como lo hacés vos, que vos tampoco te animaste?
Curioso, por cierto: cuando te conviene, sí me respondés cuando hablo en términos de derecha / izquieda (ej:
Pero en este caso puntual (¿y desenmascarador?) parece que te hacés el sota.
*venís pasando varios papelones, pero después de esta flagrante desenmascarada, creo, entiendo, supongo, si vos fuera, me retiraría mutis por el foro de la discusión, bastante avergonzado por cierto.
Cosmocosme, frente a tu cuestionamiento te respondo afirmativamente: Sí, en todos los casos es el Estado matando ciudadanos. Por supuesto que esto también cuenta para todos los tipos de Estado. Salvo que seas estalinista no podés ignorar las purgas y los campos de trabajo donde murieron millones de personas.
Sobre las declaraciones de D’Elia, afirmás que no puedo probar que son frases racistas. Yo no utilice ese término.
Por otro lado, me sorprende que no sepás que los tipos como Cornide saben adaptarse a los tiempos que corren. Pero bueno, según tu posición, el pasado no importa en tanto sea fiel al modelo. Si corré para Boudou, Aníbal Fernández y el resto, no veo por qué no podría correr para este personaje.
Sobre el tema de las ART decís: “Una ley nefasta, pero como de costumbre, transformás caprichosamente tus sospechas en asertos con valor de verdad”. Te puse los dichos de Cornide donde confirma la participación en la redacción. También creo haber puesto algo sobre la colaboración de la UIA. Si para vos es caprichoso pensar en la influencia que las grandes empresas tienen en el gobierno por una ley, votada por todos los representantes del kirchnerismo en el congreso, cuya redacción fue hecha por los representantes de esas grandes empresas, no puedo decir nada frente a tal muestra de inocencia.
Sobre el tema del “bien” y el “mal”, es cierto que los ponés entre comillas. Sin embargo, al momento “argumentar” basándote en esa idea lo hacés en un sentido similar al YING y YANG. Tu posición sobre la inevitabilidad de la represión es claro.
Por otro lado, tu opinión del kirchnerismo como el mal menor es efectivamente una opinión. El problema es cuando uno tiene que explicar en que se sostiene esa opinión. Esto es importante cuando hay dos opiniones contrarias, como sucedería en este caso. Vos mismo dijiste: una opinión “no sirve para ser utilizada como argumento”. Sin embargo, tu opinión es la base para toda tu “argumentación”. Por otro lado, si no me equivoco fui el primero en hablar del “mal menor” para definir la posición de muchos kirchneristas.
Por último, obviamente ratifico todo su tu negacionismo acérrimo y te mostré varias veces como, ante la falta de argumentos validos, recurrís a negar todo. El caso de Monsanto es solo un ejemplo que te vendría bien recordar. Por otro lado, vos decís que mis argumentos sobre el término racismo son parecidos a los utilizados por sectores de derecha (sin mostrar nada para comprobarlo, por supuesto). Yo no soy negacionista sobre la existencia de segregación y lo deje bien en claro. En cambio, tu posición relativizando la represión del Estado sobre una minoría me deja dudas sobre tu posición al respecto.
PD: A mí me cuesta encontrar una persona que se autodenomine de izquierda o algo milar (a pesar de que no se anime a definir que es) que relativice la represión del Estado.
“ir en contra de un gobierno por esta clase de muertes, casi ningún gobierno del mundo podría existir, ni pasado, ni presente, ni futuro”
PD2: No entiendo de qué hablás cuando decís derecha e izquierda porque nunca te animaste a definir esos términos.
Con tanto comentario, había pasado de largo este rasgo retórico que, si bien parece menor y accesorio, al menos a mí, que tengo cierta experiencia (2007 hasta ahora) debatiendo en diferentes foros, me sugiere muchísimo…
» …Los fanatiKos K…» dijiste en su momento (Sábado, 24 de agosto, 2013 en 18:13 )
Es interesante porque usaste una metaplasmo que es difícil (al menos en la actualidad) encontrar en los escritos de un comentarista virtual izquierdista, aún entre muchos de los izquierdistas más acérrimos opositores a este gobierno.
Me refiero a la permutación de la «c» por la «k» (y encima, mayúscula…) en la palabra «fanático», típico gesto de comentarista anti K de derecha.
No soy semiólogo, pero conozco a varios y puedo decirte que se harían un festín poniendo en relación este gesto con muchos de tus argumentos.
«Cosmocosme, la frase “esta clase de muertes” suena mal tratándose de vidas perdidas. Pero no me sorprende para nada que no te suene mal a vos»
Insisto: tenés que probar que «suena mal». Con afirmarlo no basta.
Pero bueno: no me extraña el reduccionismo que se desprende de tu percepción (porque, lejos de «sonar mal», es tu percepción): al fin y al cabo para vos parece ser lo mismo el terrorismo de estado aplicado en el período 76-83, los muertos de Alfonsín durante los saqueos y los incidentes de La Tablada, las palizas de la gendarmería del innombrable, y la represión actual en algunas provincias.
Y ya que estamos, debería parecerte lo mismo la represión en Cuba, China, o la Rusia soviética.
Si vamos a meter todo en la misma bolsa y reducirlo a la expresión «represión»…
«Sobre D’Elia, ¿aceptas que son frases discriminatorias? Si es así entonces es un avance. «
Nunca lo negué: por el contrario, vos construiste una falacia del hombre de paja ya que no podés probar que son frases racistas así que lo del «avance» dejalo para vos mismo, que lo necesitás en tu discurso, y mucho.
«Sobre Cornide, nunca escuche que una autocritica así que es muy posible que siga siendo admirador de Videla. «
Pasaste del «Incluso siguió siendo videlista en plena democracia» a «es muy posible que siga siendo admirador de Videla»
Todo un avance.
A propósito, curioso admirador de Videla: dejó morir en la cárcel a su admirado mientras se sentaba en la mesa de los (según muchos videlistas y el mismo Videla) responsables de su padecimiento y su encierro.
«Por otra parte, te recuerdo el tema de la ley de ART, redactada por CAME y la UIA respondiendo a los intereses de las grandes empresas.»
Una ley nefasta, pero como de costumbre, transformás caprichosamente tus sospechas en asertos con valor de verdad.
No me extraña, a esta altura.
«Sobre el tema de tu posición causi religiosa sobre el “perdón de los pecados”, le puse esa calificación porque vos expresaste varías veces en eso términos sobre el pasado del kirchnerismo.»
Seguís mintiendo.Jamás me expresé en esos términos.
«Por otro lado, vos hablaste en todo momento del bien y del mal. Yo nunca me exprese en eso términos más que para calificar tu posición.»
Otra vez la falacia del hombre de paja literalizando el significado de las palabras. Yo hablé del «bien» y del «mal» entre comillas y no a secas.
Ya te lo ofrecí, pero te lo ofrezco una vez más: si querés te explico algunas de las funciones que pueden cumplir las comillas al encerrar a una palabra.
«Además, yo siempre abrí la discusión mostrando datos al respecto y esperando contraargumentos de tu parte. Pero esos contraargumentos nunca aparecieron.»
Falso 1: jamás abriste la discusión. Todo lo contrario: cerraste la misma (hace rato) abroquelándote en los razonamientos falaces a los cuales arribaste a partir de algunos datos.
Falso 2: justamente, mis contraargumentos no solo existieron, sino que se basaron en mayoría en desenmascarar tus sofismas.
«Por último, ratifico que solo te limitaste a negar y minimizar todo. No te pido que este de acuerdos con mi posición, pero realmente esperaba una discusión basada en argumentos, sobre todo viniendo de una persona que justamente decía que otros expresaban solo opiniones. «
Falso. Ya te expliqué que mis contraargumentos no solo existieron, sino que se basaron en mayoría en desenmascarar tus sofismas.
«¿Por qué el Kirchnerismo es el mal menor? Quedó solo en una opinión, ni más ni menos. «
Siempre fue una opinión. Releé el derrotero. La discusión se entablo porque vos intentaste darle valor de verdad a su oposición «el kirchnerismo no es el mal menor» cuando, en realidad, tiene tanto valor de verdad como mi opinión.
Por ello, tan fácilmente pude desenmascarar toda la cadena sofisteril que intentaste armar para tan estéril propósito (demostrar el valor de verdad de una opinión)
«. Pero bueno, seguramente en octubre votarás otra vez a quienes aseguraron hace pocos días que está trabajando en un proyecto de ley para bajar la edad de inimputabilidad al igual que De Narvaez.»
Chicana barata.
1) voto en capital.
2)Insaurralde no me cierra, lo veo muy discursivamente oportunista y, lo peor, va a perder votos porque la derecha no creo que lo vote y quienes están en mi posición, ahora, deben estar dudando.
«La verdad es que con tu negacionismo acérrimo y el no querer siquiera definir los términos que usas, la discusión está agotada hace rato. «
Justamente, por este tipo de peticiones de principio («tu negacionismo acérrimo») la discusión, como ya te señalé, está agotadísima, hace rato.
«Por último, veo que te sentís ofendido por mis dichos sobre tu falta de argumentos.»
No te confundas. Ofenden (como interlocutor) mi inteligencia los sofismas de escuela primaria reiterados hasta el hartazgo.
Pero es lo que hay, evidentemente.
«Vos me acusaste de usar argumentos similares a los de la derecha extrema por el tema de no querer usar el término racismo, sin negar de ninguna manera la segregación por supuesto, y seguí la discusión siempre a pesar de todo.»
¿Acusarte?
No.
Solamente describí una realidad.
Cosmocosme, la frase “esta clase de muertes” suena mal tratándose de vidas perdidas. Pero no me sorprende para nada que no te suene mal a vos.
Sobre D’Elia, ¿aceptas que son frases discriminatorias? Si es así entonces es un avance.
Sobre Cornide, nunca escuche que una autocritica así que es muy posible que siga siendo admirador de Videla. Por otra parte, te recuerdo el tema de la ley de ART, redactada por CAME y la UIA respondiendo a los intereses de las grandes empresas. Sacá vos tu conclusiones sobre el carácter de la influencia sobre el gobierno.
Sobre el tema de tu posición causi religiosa sobre el “perdón de los pecados”, le puse esa calificación porque vos expresaste varías veces en eso términos sobre el pasado del kirchnerismo. Por otro lado, vos hablaste en todo momento del bien y del mal. Yo nunca me exprese en eso términos más que para calificar tu posición.
Además, yo siempre abrí la discusión mostrando datos al respecto y esperando contraargumentos de tu parte. Pero esos contraargumentos nunca aparecieron.
Por último, ratifico que solo te limitaste a negar y minimizar todo. No te pido que este de acuerdos con mi posición, pero realmente esperaba una discusión basada en argumentos, sobre todo viniendo de una persona que justamente decía que otros expresaban solo opiniones. ¿Por qué el Kirchnerismo es el mal menor? Quedó solo en una opinión, ni más ni menos. Yo dijo que el kirchnerismo no difiere demasiado de la opisición tradicional, en primer lugar por el origen en común que tienen (vas a encontrar personajes que estuvieron junto más de una vez), pero también te hablé de la represión, de los negociados con multinacionales y empresarios amigos, de la manipulación de las estadísiticas para ocultar la pobreza y la indigencia, la ley antiterrorista, entre muchos otros factores. Pero bueno, seguramente en octubre votarás otra vez a quienes aseguraron hace pocos días que está trabajando en un proyecto de ley para bajar la edad de inimputabilidad al igual que De Narvaez.
La verdad es que con tu negacionismo acérrimo y el no querer siquiera definir los términos que usas, la discusión está agotada hace rato. Por último, veo que te sentís ofendido por mis dichos sobre tu falta de argumentos. Vos me acusaste de usar argumentos similares a los de la derecha extrema por el tema de no querer usar el término racismo, sin negar de ninguna manera la segregación por supuesto, y seguí la discusión siempre a pesar de todo.
Jorge:
«Cosmocosme, la verdad es que decir “esta clase de muertes” suena mal. Por esa razón dije que, más allá de cómo suene, refleja una toma de partido.»
Ni una cosa, ni la otra. Ni podés probar que «suena mal», ni podés probar que refleja la toma de partido que sugerís.
«Sobre el tema de D’Elia, reitero que no sorprende que no te parezcan discriminatorias las declaraciones,»
Volvés a insultar mi inteligencia operando una burdísima falacia del hombre de paja: jamás dije que las palabras de D’Elìa no son discriminatorias. Simplemente dije que no son racistas.
No es lo mismo: se puede ser discriminatorio sin ser racista (discriminación etaria, por ejemplo)
«Lo que quise expresar es que es un término que se aplica a gobiernos con ciertas características de concentración del poder.»
O sea que (insisto), según tu lógica Fidel Castro podría haber sido tildado de «oligarca».
Me parece bastante insuficiente como definición.
«Por otro lado, Cornide tampoco cambio mucho desde que apoyaba el golpe. Incluso siguió siendo videlista en plena democracia. «
¿Sigue siendo videlista hoy?
¿Sigue estando asociado a la SRA?
Eso es lo que planteaste vos como condiciones necesarias y suficientes para ser un oligarca.
La pregunta más importante: de seguir siendo videlista y de estar asociado a la SRA ¿Pesan esas ideas en las decisiones de gobierno, o simplemente tiene que seguir y adaptarse a las decisiones de gobierno?
Espero respuestas.
«Pero bueno, según tu punto de vista cuasi religioso al hacerse kirchnerista se borran lo pecados, como pasa con Cristina y Cia.»
Burda petición de principio.
Por cierto, bastante graciosa. Sí: me produce gracia que justamente alguien como vos, quien ha demostrado tener la platónica creencia de la posibilidad de existencia del «bien» sin una mácula de «mal», hable de «cuasi religiosidades» en otros.
«También aprovecho para decirte que hablé de sojización al definir uno de los aspectos del “modelo K”. Lo digo porque decís que saqué el tema y te limitaste a “responderme” (léase: negar sin argumentos). «
Falso: desenmascaré las falacias que construiste a partir de algunos datos. Ya te expliqué como Si querés te explico otra vez.
«Por último, ratifico que la gran mayoría, por no decir todas, de las críticas que expresé fueron negadas y/o minimizadas por tu parte, y ya te lo hice notar varias veces.»
Lo único cierto es que repetiste varias veces lo mismo: pero lo que repetiste, es falso. Ni minimicé, ni negué dichas críticas: las dejé en evidencia como lo que son; construcciones falaces a partir de algunos datos.
» Entiendo que para vos con escribir la palabra “falso” convierte algo en falso. «
Interesante juego de espejos: es exactamente lo que vos hacés, en sentido inverso; escribir un aserto y darlo por verdadero sólo porque lo escribiste.
Lo cierto es que sólo hablo de «falso» y de «falacia» cuando puedo probar que ambas cuestiones existen (de hecho, lo hice y con creces).
Tus asertos conclusivos sobre la gestión kirchnerista y el kirchnerismo, en cambio, no han podido ser probados en su mayoría.
» Por esa razón me parece que la discusión está agotada «
Agotadísima, desde hace rato, y por lo que te señalé recién.
» y, por eso mismo, te pido que hagas apenas un esbozo con aspectos que merezcan una crítica de tu parte para saber si por lo menos estamos de acuerdo en algo.»
Reitero: rectificá (en lugar de insistir con tu mentira) y te respondo lo que quieras sobre las críticas que tengo para el gobierno.
El combo «En vista de que todas mis criticas al gobierno nacional fueron negadas y/o minimizadas, y de que para vos el kirchnerismo es el “mal menor”, me gustaría preguntarte ¿Cuáles son tus criticas al gobierno?…”» empieza con un aserto falso.
Rectificalo y respondo la pregunta.
A propósito, esa pregunta que hacé, como si no hubiese mencionado ningún aspecto criticable del gobierno, denota, y connota, la honestidad intelectual con la que estás afrontando este debate ya que en varios pasajes señalé cuestiones de este gobierno que no me agradan (Monsanto, por ejemplo).
Cosmocosme, la verdad es que decir “esta clase de muertes” suena mal. Por esa razón dije que, más allá de cómo suene, refleja una toma de partido. Esto queda más claro después cuando decís que “ir en contra de un gobierno por esta clase de muertes, casi ningún gobierno del mundo podría existir, ni pasado, ni presente, ni futuro”. La frase y la posición que tomaste en bien clara.
Sobre el tema de D’Elia, reitero que no sorprende que no te parezcan discriminatorias las declaraciones, sobre todo viniendo de una persona que dice que “ir en contra de un gobierno por esta clase de muertes, casi ningún gobierno del mundo podría existir, ni pasado, ni presente, ni futuro”.
Sobre el tema de oligarquía, quiero hacer una aclaración: cuando dijo “es un término que se aplica a los gobiernos” parece que estuviera diciendo que todos los gobiernos lo son. Lo que quise expresar es que es un término que se aplica a gobiernos con ciertas características de concentración del poder. Por otro lado, Cornide tampoco cambio mucho desde que apoyaba el golpe. Incluso siguió siendo videlista en plena democracia. Pero bueno, según tu punto de vista cuasi religioso al hacerse kirchnerista se borran lo pecados, como pasa con Cristina y Cia.
Más adelante decís que doy “por sentado que no tengo claro la definición de “derecha” sólo porque no te la dije a vos”. Y la verdad que sí. Nunca entendí tu negativa a definir un concepto clave en tu “argumentación”.
También aprovecho para decirte que hablé de sojización al definir uno de los aspectos del “modelo K”. Lo digo porque decís que saqué el tema y te limitaste a “responderme” (léase: negar sin argumentos). También junto a la soja hablé de la minería y de las ganancias de las grandes multinacionales pero no surgieron como temas.
Por último, ratifico que la gran mayoría, por no decir todas, de las críticas que expresé fueron negadas y/o minimizadas por tu parte, y ya te lo hice notar varias veces. Entiendo que para vos con escribir la palabra “falso” convierte algo en falso. Por esa razón me parece que la discusión está agotada y, por eso mismo, te pido que hagas apenas un esbozo con aspectos que merezcan una crítica de tu parte para saber si por lo menos estamos de acuerdo en algo.
«Más allá de lo mal que suena “esta clase de muertes”»
Empezaste mal: calificando sin fundamente parte de mi frase.
«la frase refleja una posición tomada según la cual no se puede pedir la renuncia de un gobernador o presidente por reprimir dejando muertos en protestas sociales»
Falso: jamás dije eso. Ni siquiera lo sugerí. Pero no me extraña que lo veas así teniendo encuenta que para vos la realidad es blanco o negro: la cantidad de cromatismos entre esos dos polos, la borrás de un plumazo.
Sí.
Más dogmático, difícil.
«Sobre el tema de D’Elia, la cuestión está en el tono despectivo de las palabras.»
Reitero. No hay racismo en esas palabras, y no es mi punto de vista. Es lo que connotan y denotan las mismas.
«Sobre el tema oligarquía, es un término que se aplica a los gobiernos pero también puede aplicarse a ciertas personas o grupos de personas con poder económico y político.»
Seguís sin definir concreta y puntualmente «oligarquía». Esta «definición» es tan laxa que le cabe incluso a Fidel Castro (poder político).
«Yo igualo a Cornide con SRA por ser representante de una cámara empresaria y por haber sido aliado a esta en los momentos previos al golpe. «
¿O sea que haber sido ser aliado a un oligarca en 1976 te convierte en oligarca hoy?
Sigo sin comprender tu manera de razonar: muchas condiciones necesarias, pero ninguna condición suficiente (bastante frecuente en tu relato)
¿Qué deberíamos decir de Galimberti, entonces? ¿Que fue montonero durante los noventas?
«Pasando a otro tema, noto que seguís sin animarte a definir que entendés por derecha»
Argumento ad silentio, de manual.
«Sin embargo insistís con que no usar la palabra racismo, sin negar la existencia de segregación, es de derecha, pero decir que no se puede protestar contra un gobierno por reprimir dejando muertos es “progresista”»
Falacia del hombre de paja, de manual también: jamás dije que no se puede protestar contra un gobierno por reprimir dejando muertos.
Jamás.
De hceho, dije todo lo contrario.
Tu sofistería de módica hechura (creo que te lo había dicho) no sólo insulta mi inteligencia, sino que te degrada como interlocutor.
«Pero es lo esperable de un a persona que no tiene claro el término esencial en su argumentación.»
Otra vez, la falacia argumento ad silentio (de manual, otra vez): das por sentado que no tengo claro la definición de «derecha» sólo porque no te la dije a vos.
«Sin embargo embargo en esa frase vos reclamás que no hablé de esos temas cuando no formaron parte de la discusión.»
Si seguimos tu criterio, la sojización tampoco formó parte de la discusión: vos sacaste el tema. Yo solo me limité a responderte.
«Sacaste el tema del aborto de la galera no me iba a enojar porque hablaras de otros temas.»
¿De la galera?El tema del aborto sirvió para que incurrieras en una inconsistencia flagrante: decir que no te manejás con el criterio del «mal menor», por un lado, y manejarte con el criterio del «mal menor» con este tema, por otro.
Si te parece que eso es «de la galera», bienvenidas las galeras, pues.
«Sobre el tema de Gini, evidentemente no lo entendiste… otra vez. No sé como explicártelo de otra manera.»
Entendí perfectamente: explicaste algo irrelevante a la conclusión y a lo que dije. No sé como explicártelo de otra manera.
«Y por último, y como es costumbre, te negás a una petición bastante simple. No te estoy pidiendo un discurso, sino apenas un esbozo.»
Falso. La petición es simple, pero vino acompañada de una afirmación falsa. Responderte sería convalidar dicha afirmación.
Pedí disculpas (o rectificá, o cancelá) por dicha afirmación falsa ( te la refresco, en negrita: “… En vista de que todas mis criticas al gobierno nacional fueron negadas y/o minimizadas, y de que para vos el kirchnerismo es el “mal menor”, me gustaría preguntarte ¿Cuáles son tus criticas al gobierno?…”), y te respondo lo que quieras (aunque, insisto, ya dije bastante al respecto: relee el derrotero y vas a encontrar varias críticas al gobierno).
Sobre el tema de la represión, voy a citar una frase tuya: “Si siguiéramos tu falaz razonamiento de ir en contra de un gobierno por esta clase de muertes, casi ningún gobierno del mundo podría existir, ni pasado, ni presente, ni futuro”. Más allá de lo mal que suena “esta clase de muertes”, la frase refleja una posición tomada según la cual no se puede pedir la renuncia de un gobernador o presidente por reprimir dejando muertos en protestas sociales. Desde tu posición, frente al asesinato de Fuentealba vos hubieses estado en contra de los familiares y organizaciones sociales que pedían el juicio político para la destitución del entonces gobernador Jorge Sobisch.
Sobre el tema de D’Elia, la cuestión está en el tono despectivo de las palabras.
Sobre el tema oligarquía, es un término que se aplica a los gobiernos pero también puede aplicarse a ciertas personas o grupos de personas con poder económico y político.
Por otro lado, no entiendo está frase: “O sea, estamos hablando de terratenientes, ergo, con el tema Cornide, en este caso, tu argumento estaría fuera de lugar”. Yo igualo a Cornide con SRA por ser representante de una cámara empresaria y por haber sido aliado a esta en los momentos previos al golpe. Los fanatiKos suelen calificar a la SRA como olirgarcas pero no lo hacen con otros grupos de similares características que hoy son cercanos al gobierno.
Pasando a otro tema, noto que seguís sin animarte a definir que entendés por derecha. Sin embargo insistís con que no usar la palabra racismo, sin negar la existencia de segregación, es de derecha, pero decir que no se puede protestar contra un gobierno por reprimir dejando muertos es “progresista”. Pero es lo esperable de un a persona que no tiene claro el término esencial en su argumentación.
Sobre el tema de trata de personas y trabajo infantil te pregunté en que parte habías sacado el tema. Para responder a esto hablás de esta frase de 24 de agosto: “Algo así como si yo te dijera que te importa muy poco la explotación infantil y la trata de personas porque no demostraste interés sobre el tema”. Sin embargo embargo en esa frase vos reclamás que no hablé de esos temas cuando no formaron parte de la discusión. Si te interesa el tema lo hablamos. Sacaste el tema del aborto de la galera no me iba a enojar porque hablaras de otros temas.
Sobre el tema de Gini, evidentemente no lo entendiste… otra vez. No sé como explicártelo de otra manera.
Y por último, y como es costumbre, te negás a una petición bastante simple. No te estoy pidiendo un discurso, sino apenas un esbozo. Pero de todas maneras a esta altura no me sorprende para nada tu negativa.
¿Cuáles son tus críticas al gobierno?
Para evitarte más chicanas, una errata: cuando digo «aclarándote que un terrateniente no es un “empresario”,» quiero decir «aclarándote que ‘terrateniente’ no es necesariamente sinónimo de ‘empresario’….,»
«Cosmocosme, según tu razonamiento es algo natural la represión con víctimas fatales»
Empezaste mal (como de costumbre): jamás dije que la represión fuera algo natural (de hecho, creo que es más bien artificial, mirá lo errado que estás al interpretar mis palabras). Simplemente describí una realidad empíricamente constatable que no pudiste refutar: No existe ni existió gobierno del planeta que no haya tenido un solo muerto por accionar del estado (para evitar chicanas, agrego una salvedad: me refiero a gobiernos que hayan estado en el ejecutivo un mínimo de dos años)
«y a pesar de esa creencia, no entiendo ¿por qué no protestar cuando eso ocurre? ¿Por qué habría que tolerarlo?»
No entendés porque no querés (o no podés, o vaya uno a saber): va en negrita, a ver si te decidís a dejar las falacias del hombre de paja para otros interlocutores ya que, a esta altura, ya constituyen un liso y llano insulto a mi inteligencia: jamás dije que no hay que protestar frente a estos atropellos. Jamás dije que hay que tolerarlos.
Todo lo contrario: hay que luchar constantemente por minimizar lo más posible esos hechos.
El problema es que vos usás esos hechos para intentar horadar a un gobierno mediante sofismas tan rústicos como evidenciables, acción que podría hacer cualquiera en cualquier parte del mundo ya que, como te expliqué, la historia nos muestra que no existió ni existe un sólo gobierno que no tenga en su haber alguna víctima de represión estatal.
«Sobre los dichos de D’Elia, es tu opinión personal.»
No. No es solo “mi opinión personal”: no existe racismo en esas palabras. Insisto: en todo caso, deberías probar que es “mi punto de vista” o, en su defecto, que exoiste racismo en esas palabras puntuales.
«1-Sobre el tema oligarquía los fanátiKos lo usan, por ejemplo, cuando hablan de SRA. «
Apa… Ahí me gustó más. O sea, estamos hhablando de terratenientes, ergo, con el tema Cornide, en este caso, tu argumento estaría fuera de lugar.
«Podesmos estar de acuerdo en esa calificación pero no en su puntualización. Por eso puse el ejemplo de Cornide que, al igual que SRA, es de una cámara empresaria y fue colaborador, como mínimo, del golpe.»
Seguís sin definir «oligarquía» así que vuelvo sobre la pregunta (aclarándote que un terrateniente no es un «empresario», al menos no desde el punto de vista de las ciencias económicas) ¿Para vos un empresario y un oligarca son siempre lo mismo? ¿Podrías tener la amabilidad de definir «oligarquía», ya que construiste una argumentación que está atada a dicha palabra?
«pero en realidad no me queda muy claro de que hablás porque siempre te negaste a definir que entendés por derecha.»
El decir que usar la palabra «racismo» al denunciar el racismo es dar por sentado que existen razas, es un argumento clásico de gran parte de la derecha, por poner un solo ejemplo.
«Por otro lado ¿Cuándo hablaste de trata de personas y explotación infantil?»
La mencioné en mi comentario del Sábado, 24 de agosto, 2013 en 14:03.
«Sobre el tema de Gini y aspectos demográficos, ya fue explicado en extensión en mi respuesta en “La década cambiada parte II”. Sin embargo te recuerdo, una vez más, que tu afirmación fue sobre el número de habitantes y no sobre “aspectos demográficos”.»
Si. Lo explicaste, y, como de costumbre, explicaste algo irrelevante a la conclusión y a lo que dije.
«… En vista de que todas mis criticas al gobierno nacional fueron negadas y/o minimizadas, y de que para vos el kirchnerismo es el “mal menor”, me gustaría preguntarte ¿Cuáles son tus criticas al gobierno?…»
Tengo muchas, pero me niego a responder una pregunta que tiene un antecedente falaz y falso. Es una cuestión de principios: de responder a ese combo falacia-pregunta estaría suscribiendo o aceptanto dicha falacia como un razonamiento válido con conclusión verdadera, algo que dista de ser.
Rectificá y te respondo (aunque algo ya te dije fijate en los comentarios)
Cosmocosme, según tu razonamiento es algo natural la represión con víctimas fatales. Sin embargo, y a pesar de esa creencia, no entiendo ¿por qué no protestar cuando eso ocurre? ¿Por qué habría que tolerarlo? El futurismo basado en el “Kirchnerismo o barbarie” (otros gobiernos reprimirían más) no es justificativo.
Sobre los dichos de D’Elia, es tu opinión personal.
¿Qué opinás de este gobierno?
1-Sobre el tema oligarquía los fanátiKos lo usan, por ejemplo, cuando hablan de SRA. Podesmos estar de acuerdo en esa calificación pero no en su puntualización. Por eso puse el ejemplo de Cornide que, al igual que SRA, es de una cámara empresaria y fue colaborador, como mínimo, del golpe.
2-Decís que mis argumentos se parecen a los de la derecha -a pesar de que sos vos quien naturaliza la represión entre otros disparates- pero en realidad no me queda muy claro de que hablás porque siempre te negaste a definir que entendés por derecha.
Por otro lado ¿Cuándo hablaste de trata de personas y explotación infantil?
Sobre el tema de Gini y aspectos demográficos, ya fue explicado en extensión en mi respuesta en “La década cambiada parte II”. Sin embargo te recuerdo, una vez más, que tu afirmación fue sobre el número de habitantes y no sobre “aspectos demográficos”.
PD: En vista de que todas mis criticas al gobierno nacional fueron negadas y/o minimizadas, y de que para vos el kirchnerismo es el «mal menor», me gustaría preguntarte ¿Cuáles son tus criticas al gobierno?
«La represión con victimas fatales sería algo propio de todo gobierno. Sería algo inevitable (argumento con el cual los macristas podrían defender la represión el Borda). Y todo este “razonamiento” tuyo se apoya en que “es el mal dentro de todo bien. Y la verdad es que la única forma de defender lo indefendible era esa.»
Falso: mi razonamiento se apoya en la empiria. No existe ni existió gobierno del planeta que no haya tenido un solo muerto por accionar del estado.
Ni uno solo.
Y aquí es donde entra el tema de la gradación:
Yo me quedo con el gobierno que menos impulse el accionar represivo del estado.
Vos te quedás con una entelequia de «represión cero», ergo, como eso parece imposible, le terminás haciendo el juego a quienes tienen reales chances de disputar el poder ejecutivo en 2015 y que reprimirían muchuchísimo más que el gobierno (de hecho, la derecha es implacable con el gobierno en este sentido: no falta oportunidad para que le echen en cara al gobierno -como si fuera algo negativo- su política de «mano blanda»)
«Sobre los dichos de D’Elia, es tu punto de vista, que por supuesto que no comparto.»
No. No es solo «mi punto de vista»: no existe racismo en esas palabras. En todo caso, deberías probar que es «mi punto de vista» o, en su defecto, que exoiste racismo en esas palabras puntuales.
«Después decís que dijiste que “es difícil encontrar a un racista que no sea anti k”. Sigue siendo un delirio. Yo puse de ejemplo los asesinatos de miembro de comunidades aborígenes en manos de gobiernos Kirchnerista.»
No pedís disculpas por la burda falacia del hombre de paja.
Está bien, no importa, estoy acostumnbrado a tus intentos sofisteriles.
Bien:
1) «difícil» no es «imposible»
2) ¿Racismo? Tengo entendido que no existen argumentos racistas para llevar a cabo esa brutal represión. De hecho, tengo entendido que los argumentos son económicos (tierras, guita, etc)
Reitero (hacé la prueba toda vez que te encuentres con un racista: preguntale que opina sobre este gobierno): es difícil encontrar a un racista que no sea anti k
«1- Los fanatiKos K lo usan indiscriminadamente, al igual que el término corporación. Vos estás más cerca de ellos así que me podrías informar mejor.»
Yo no estoy cerca (ni lejos) de nadie. Si vamos al caso, la mayoría de mis amigos son furibundos anti k.
Por cierto… ¿Así que usás la palabra «oligarcas» para llegar a ciertas conclusiones sobre el kirchnerismo pero no estás bien informado sobre el significado de dicha palabra?
Acabáramos… lo dicho: tu argumento «Según la lógica kirchnerista eso no tendría que ser así ya que este gobierno está en contra de la oligarquía. « queda anulado.
«2- Tus argumentos se parecen mucho a los de los blogeros K.»
Y los tuyos a los de la derecha más rancia que he conocido en estos espacios (espacios como este, by the way,m en los que parece que sos bien acogido, curioso izquierdista).
Así son las cosas.
«Poro el problema es que de eso no hablamos. En cambio, del tema de la sojización sí que lo hicimos.»
Vos hablaste de las víctimas de la sojización. Yo simplemente te respondí. ergo, insisto: lo mismo puedo decir sobre tu silencio sobre la explotación infantil y la trata de personas. Yo hablé de estos temas, vos me acabás de responder.
«Sin embargo hay que fijarse de que aspectos demográficos habla.»
En este caso no es necesario ya que mi argumento inicial era si los aspectos demográficos se tienen en cuenta o no a la hora de dar cuenta del Gini.
«Sinceramente espero que el tema te haya quedado claro.»
Ya lo tenía claro, pero no tiene nada que ver con lo que veníamos discutiendo respecto de por qué saqué a relucir el tema de los aspectos demográficos en relación con la cuestión del Gini. Te refresco la memoria: vos dijiste (hace tiempo, ya) que no tenían nada que ver, yo te traje una cita de Cepal que refutaba tus dichos.
Tan simple como eso.