El primer año de gestión de Cristina Elizabeth no salió tan redondo como algunos esperaban. Las perspectivas podrían haber ilusionado a varios oficialistas, dado que llegaba a la presidencia con el mismo equipo del expresidente, gente que, supuestamente, estaba ya fogueada en el manejo de imprevistos, más algunas figuras que, si bien eran nuevas en sus cargos, llevaban años de experiencia en el rubro. A este grupo, Cristina lo presentó como el mejor cuadro político de los últimos cincuenta años. Pero resultó ser que el mejor cuadro político, la gestión que no tiene errores para esconder porque no registra ningún fracaso, el gobierno más mejor de todos, vivió una de sus crisis más profundas solo porque no supo manejar una queja tributaria.
Del campo sojero al campo narc&pop
En marzo de 2008 Martín Lousteau puso el gancho en la resolución número 125, mediante la cual se aumentaron las retenciones a la soja y el girasol y, de paso cañazo, se estableció la movilidad por el módico plazo de cuatro añitos. El sector agropecuario -que, en buena medida, había bancado a Cristina en 2007– se lo tomó un poquito a mal. Con las retenciones alrededor del 45% de lo producido empezaron los cortes de rutas y los tractorazos, por lo que la Semana Santa de 2008 se convirtió en un bardo nacional. Cuando el paro agropecuario llevaba unos 13 días, el martes siguiente de Semana Santa, Cristina intentó apaciguar las aguas y, fiel a su estilo, dijo unas palabras conciliadoras, que fueron desde calificar a las protestas como “los piquetes de la abundancia”, hasta el juicio moral que hacía referencia a que estaba mal que los productores quieran tener plata a costa del resto de los argentinos.
Las palabras surtieron efecto, aunque no el deseado por el gobierno: unas diez mil personas –según la Federal- quisieron entrar en la Plaza de Mayo. Por suerte, apareció Luis D´Elía a ponerse del lado del más débil, o sea, el Estado. Así fue que el defensor de ricos y presentes, en nombre de los pobres y ausentes, despejó la plaza a trompada limpia y terminó abrazado a la Pirámide de Mayo, mientras gritaba “la plaza es nuestra, la puta que lo parió”. Del otro lado del mapa, en la puerta de la Quinta de Olivos, las fuerzas del gobierno que no reprime la protesta social utilizaban camiones hidrantes para correr a los manifestantes. Un par de días más tarde, empezamos a ver a la Cristina de la gente. En una presentación en Parque Norte presentó «Enrollen las banderas», «A ver el de la corneta» y «Todo me cuesta el doble por el sólo hecho de ser mujer», grandes éxitos que se sumaron al ya clásico «La Amenaza Fantasma Militar» y que finalizó en una épica versión «Evocando al Grito de Alcorta» de 1912.
Para abril, una densa capa de humo tapó a la ciudad de Buenos Aires y alrededores. Por si fuera poco, al anuncio de la inflación del Indec se le sumó la quema de pastizales que también hicieron lo suyo para que la humareda alterara los ánimos. Mientras, el gobierno organizó el Encuentro por la Convivencia y el Diálogo, una excusa para llenar la Plaza de Mayo con el objeto de juntar fuerzas para imponer el discurso único y aniquilar el diálogo. Fue entonces cuando pudimos ver el parto de una costumbre que se repetiría hasta nuestros días: la afirmación de que nunca en la historia hubo tantos ataques contra un gobierno recién asumido. Arturo Illia no cuenta, su tocayo Frondizi, menos, a pesar de los sesenta y pico de planteos militares. Finalmente, el lema de convivencia y diálogo también sirvió para llamar a la conciliación de todos…y para acusar a los protestones de golpistas que reemplazaron los tanques por los multimedios. Arrancaba la Cruzada Clarín.
Como en el país no pasaba nada, Cris viajó a Francia a distenderse, participar de las negociaciones para la liberación de Ingrid Betancourt –por entonces aún cautiva de las FARC- y mostrar su boina, por lo que nadie entendió qué hacía Julio De Vido en el viaje. En junio de 2008, el gobierno del amor ordenó poner orden con cariño: Gendarmería se llevó en cana a De Angeli y a dieciocho ruralistas que lo acompañaban. Otra vez gente en la calle. Luis D´Elía, siempre ubicado en tiempos y espacios democráticos y tolerantes, llamó al pueblo a tomar las armas, mientras Néstor pedía copar la Plaza de Mayo en apoyo al gobierno. Era sábado por la noche y, obviamente, en la plaza había tantos huecos que se podía jugar a la mancha sin que nadie se lleve puesto a otro. Guillote Moreno, acompañado de Acero Cali y un sonriente Julio De Vido, apareció por la plaza para mostrar su última composición, que rezaba más o menos así: “gorila puto vas a pagar las retenciones del Gobierno Popular”.
El nacandpopismo gubernamental convocó a la Plaza del Amor, un nombre que, como todo lo que ha hecho el kirchnerismo, dice una cosa y quiere decir otra. El miércoles 18 de Junio, la multitud se agolpó en la plaza de Mayo para escuchar la última composición de Ignacio Copani, Cacerola de Teflón, tema que puede ser hallado en el recopilatorio Grandes Éxitos -tres canciones- del genial artista vernáculo. La Presi apareció sobre el final, dijo casi lo mismo que en sus discursos anteriores, lloró y se abrazó a Néstor. La radio de las Madres de Plaza de Mayo dijo que hubo 200 mil personas, la Federal de Aníbal Fernández, 60 mil.
En medio de este bolonqui divino, a Néstor le pareció que la Concertación Plural no servía para concertar, y convocó a elecciones de autoridades dentro del Partido Justicialista, el cual se encontraba intervenido desde 2005 por disposición de la Juez Servini de Cubría. La elección fue muy reñida: dieron de baja a la lista opositora y Néstor fue elegido presidente del Partido. Su plan de acción inmediato consistió en pedir que el PJ dejara de pertenecer a la Internacional Demócrata Cristiana y adhiriera a la Internacional Socialista. ¿La tercera posición? Una marcha de la caja de cambios, o algo raro del Kamasutra.
Luego de semanas de paro agropecuario, Cristina decidió enviar al congreso la bendita resolución 125 para que fuera ratificada. Fue en aquellos preciosos días otoñales de 2008 en que hace su aparición pública la agrupación La Cámpora, un microemprendimiento que llevó adelante Máximo Kirchner para entretenerse cuando se queda sin uñas de tanto rascarse el higo. De la mano de intelectuales de la talla de Juan Cabandié, José Ottavis, Andrés Larroque y Recalde Junior, la agrupación debutó en sociedad con una carpa en la plaza de los Dos Congresos, y un puñado de militantes dispuestos a fomentar el debate disfrazados de huevos. Un día antes de la votación de los Senadores se realizaron dos actos simultáneos, uno en el Congreso, donde habló Néstor, y otro en Palermo, donde hablaron los representantes de la Mesa de Enlace ante un número de gente que nadie imaginó que se podía juntar.
La votación arrancó el 16 de julio y se hizo larga. A las 4,30 de la madrugada del 17 de julio, el empate obliga al vicepresidente a emitir su opinión. Un voto no positivo alteró tanto los ánimos que los aburridos chicos pintaron las calles con leyendas en las que acusaban a Cobos de traidor, además de pedirle que le mande saludos a Vandor. Por otro lado, los inconsistentes que acusan de golpistas a quienes marchan para putear a la Presi, organizaron una marcha para echar a Cobos. Cris, ya en otra, da marcha atrás con la 125, nos trata de inconformistas y se olvida del Campo para siempre. Es obvio que alguien debía pagar el costo político. Ese alguien fue Alberto Fernández, quien fue reemplazado por Sergio Massa, exmilitante de la Juventud Liberal y de la UCeDe, exfuncionario de Menem, exfuncionario de Duhalde, exfuncionario de Néstor y, por entonces, intendente de Tigre, hoy devenido en la esperanza blanca del peronismo. Poco tiempo después, se anunció la reestatización de Aerolíneas Argentinas. Omar Viviani, Secretario General del sindicato de peones de taxis, se sumó a la ola nacionalista empresarial y prometió escrachar a las empresas españolas con capitales en el país.
La necesidad de mostrarse como un gobierno de acción llevó a que la Presi tome el camino de la inauguración de lo que sea. Cualquier cosa venía bien: obras de pavimentación en Ezeiza, la línea de producción de la Ford Motors Company, una ampliación de fábrica de zapatos Grimoldi, otra de tapas de empanadas, la red cloacal de un barrio de La Matanza y hasta la reinauguración de inicios de obras que seguían sin iniciarse. Todo era bienvenido, incluso un hospital en Malvinas Argentinas en el que el Gobierno no puso un peso, pero al que Cris fue a sacarse la foto. La agenda que le armaba Sergio Massa era maratónica y llegamos a escuchar a Cris decir frases incunables, como cuando disparó que los argentinos estábamos cansados de tantos discursos. Lo dijo durante el cuarto discurso al hilo en una sola jornada.
Mientras la Presi hablaba cada vez que se cruzaba con un micrófono, las tapas de los diarios daban cuenta del hallazgo de tres cuerpos a la vera de la ruta en General Rodríguez. Sebastían Forza, Damián Ferrón y Leopoldo Bina aparecieron con las manos atadas y corchazos en sus cabezas. Tiempo después nos enteramos que Damián Ferrón era socio de uno de los imputados por el tráfico de medicamentos, y que Sebastián Forza no podía justificar su exponencial crecimiento patrimonial con su distribuidora, pero que así y todo pudo aportar unos 200 mil pesos para la campaña presidencial de Cristina. Fue también en 2008 cuando se produjo un allanamiento que desataría un escándalo mediático que terminó en la nada misma: el allanamiento de una quinta en Ingeniero Maschwitz y la detención de narcotraficantes mexicanos, o sea, el inicio de lo que más tarde llamaríamos «La ruta de la efedrina».
En la recta final del año, el gobierno intentó repetir la receta que tan buen resultado le dio a Néstor y organizó un acto en la Casa Rosada para anunciar la cancelación del pago de la deuda al Club de París. Un par de semanas después, Néstor decía que tremendo pago era algo que debía evaluarse mejor. Casi cinco años después todavía ni se trató el tema, pero estamos seguros que alguna vez, por ahí, en una de esas, si pinta, alguien pagará la joda. Probablemente sea el mismo que construya el Tren Bala que se anunció, también, ese año. La Cámpora, mientras tanto, avanzaba de a poquito a fuerza de comunicados en los que la agrupación defenestraba a quienes se oponían desde los medios. Víctor Hugo Morales no fue la excepción y lo tildaron de ser afín a los monopolios multimediáticos y a los cuadros sojeros reaccionarios. La reacción tenía su lógica: Víctor Hugo había dicho que Mariotto era un funcionario de actitudes dictatoriales.
El 2008 no sólo fue entretenido respecto de la crisis política derivada de la joda del campo, también fue el año en que se desató la crisis económica internacional, para el cual Cristina dijo no necesitar de ninguna medida, a la semana presentó un plan de contingencia, y luego volvió a afirmar que el gobierno no necesitaba de ningún Plan B, mientras podíamos ver a la Primera Mandataria promocionar calefones por Cadena Nacional o anunciar, chocha de la vida, el Plan Canje de Bicicletas. Por aquellos días nos informó que las burbujas no explotan, sino que se derrumban y que por eso había crisis económica, porque el mundo se derrumbó como una burbuja.
Y así, mientras Néstor destacaba la lealtad de Daniel Scioli en contraposición a las actitudes de Julio Cobos, 2008 resultó ser el último año que vivimos sin la existencia del narcótico ideológico denominado 678. Tan distinto era todo que Luciano Gallende y Daniel Tognetti laburaban para el grupo Clarín, en cuya pantalla aún se podía ver a Televisión Registrada riéndose del gobierno. Tan igual era todo que Néstor Kirchner agitaba contra todos los que pensaban distinto del gobierno.
Viernes. Y pensar que todavía tenemos que escuchar a los funcionarios de Néstor decir que estas cosas, con Kirchner, no pasaban.
Si querés que te avise cuando hay un texto nuevo, dejá tu correo.
(Sí, se leen y se contestan since 2008)
332 respuestas
Cosmocosme, sobre el tema del tu YIN y YANG y de cómo justifica cualquier cosa lo digo por cosas como estas: Cuando hablaba del tema del represión afirmaste que “si siguiéramos tu falaz razonamiento de ir en contra de un gobierno por esta clase de muertes, casi ningún gobierno del mundo podría existir, ni pasado, ni presente, ni futuro”. La represión con victimas fatales sería algo propio de todo gobierno. Sería algo inevitable (argumento con el cual los macristas podrían defender la represión el Borda). Y todo este “razonamiento” tuyo se apoya en que “es el mal dentro de todo bien. Y la verdad es que la única forma de defender lo indefendible era esa. En vez de discutir el apoyo del gobierno kirchnerista en estos nefastos personajes, afirmás que son inevitables en el camino del bien. ¿Discutir? No gracias, es algo inevitable y natural. En eso se basa toda tu defensa.
Sobre los dichos de D’Elia, es tu punto de vista, que por supuesto que no comparto.
Después decís que dijiste que “es difícil encontrar a un racista que no sea anti k”. Sigue siendo un delirio. Yo puse de ejemplo los asesinatos de miembro de comunidades aborígenes en manos de gobiernos Kirchnerista.
1- Los fanatiKos K lo usan indiscriminadamente, al igual que el término corporación. Vos estás más cerca de ellos así que me podrías informar mejor.
2- Tus argumentos se parecen mucho a los de los blogeros K.
Sobre el tema de la poca o nula importancia que le das a las víctimas de la política de sojización, intentas justificarte diciendo que lo mismo podés decir sobre la explotación infantil y la trata de persona. Poro el problama es que de eso no hablamos. En cambio, del tema de la sojización sí que lo hicimos.
PD: Tenés razón, la cita habla de aspecto demográficos. Sin embargo hay que fijarse de que aspectos demográficos habla. Para esto vuelvo a citar esa parte: “Un elemento adicional muy importante es la necesidad de involucrar los aspectos demográficos que se relacionan con el TAMAÑO Y COMPOSICIÓN DE LAS FAMILIAS”. Como podés ver habla del tamaño y composición de los hogares (familias). Pero yo utilice el Gini per cápita y no el Gini total familiar. El índice que usé toma al individuo y no es afectado por el tamaño y la composición de las familias. También te aclaro que cuando habla de composición de las familias se refiere a las edades: Los hogares de menores recursos suelen tener mayor cantidad de menores de edad. Y cuando se refiere al tamaño lo hace en el sentido del número de integrantes: Los hogares de menores ingresos suelen ser más numerosos.
Sinceramente espero que el tema te haya quedado claro.
Esta es buenísima.
«… La cita no habla del crecimiento poblacional, sino que habla del tamaño de los hogares…»
¿Cómo hablar de variaciones en el tamaño de los hogares sin hablar de variaciones en el tamaño de las poblaciones?
«Cosmocosme, sobre el tema de la cita que habla de la comparación internacional ya te lo mostré mucha veces»
Sí, mostraste que me adjudicás algo que nunca dije: que llegué a insistir varios días queriendo refutar algo tan común como la comparación de un índice entre dos años citando un párrafo que tenía como subtitulo: “comparaciones internacionales del coeficiente de gini”.
«Yo puse los ejemplos para mostrarte como se puede defender cualquier posición diciendo “dentro de todo los bueno hay algo malo”»
Exacto; universalizaste dichos ejemplos para llegar a tu falaz conclusión. Por cierto, tan poco sutil es tu maniobra que puedo, usando idéntica falacia, «demostrarte» que con tu criterio de «bien absoluto» se han cometido las peores atrocidades.
«Sobre los dichos de D’Elia si no te parecen importantes no tengo nada para decir. En realidad me preocupan más otras cosas de tu posición.»
Tu abuso de la falacia del hombre de paja, a esta altura, ya aburre un poco.
Jamás dije que no me parecen importantes los dichos de D’Elía. Simplemente dije que no me parecían racistas.
«Por otro lado, te informo que la obesidad es una enfermedad crónica. Por más que una persona con obesidad adelgace siempre corre el riesgo de recaídas.»
Sí ¿Y?. Tampoco todos los gordos padecen de obesidad. ¿Y?
«Según vos es difícil encontrar un anti K que nos sea racista. Eso es un delirio. «
Por supuesto que es un delirio: lo inventaste vos… A ver… Tus sofismas son cada vez más módicos. Y esta falacia del hombre de paja bordea el límite del insulto a la inteligencia:
Jamás dije que es difícil encontrar un anti K que nos sea racista
Lo que yo dije es algo completamente diferente: que es difícil encontrar a un racista que no sea anti k.
No insultes más mi inteligencia con estas maniobras tan burdas: hablan muy mal de vos.
«- El termino oligarquía lo utilizo en el sentido que los hacen los fanáticos K (de los cuales tomás muchos de tus “argumentos”). De todas maneras, tené en cuenta que estamos hablando de una persona que fue parte del lock out patronal que fue el primer paso para el golpe de estado.»
1) ¿Y cuál es ese sentido? (digo, así unificamos criterios)
2) mis argumentos los saco de otro lado, no de quienes vos llamás (despectivamente ) «fanáticos k»
» No lo invitaría a sentarse en primera fila ni iría a festejar sonriente el día de la industria con un golpista. «
No me cabe la menor duda.
Vos, en el gobierno, en Argentina, durarías dos días (o no… quien sabe).
Sí. Gobernar un país como este es complicado: hay que ensuciarse ya que muchos de los actores que lo mueven son despreciables, y hay que lidiar con ellos.
¿Revolución?
Y… Complicado: el grueso de los estamentos medios de este país no parece muy proclive a la solidaridad. De hecho, parece más bien medir todo con el termómetro de su individualismo.
Más fácil es criticar.
Criticar de afuera sin ensuciarse (tu caso)
«Por otro lado, digo que te importa muy poco el tema de la sojización porque no demostraste interés. «
Petición de principio y argumento ad silentio. Algo así como si yo te dijera que te importa muy poco la explotación infantil y la trata de personas porque no demostraste interés sobre el tema.
«PD: Veo que no dijiste nada de lo posteado el lunes 19 a las 20HS. Por eso supongo que te quedo en claro por qué hablo de cita mal usada.»
Suponés mal. Ya respondí en las otras entradas. De todos modos, la cita sí habla de aspectos demográficos ¿No sabés leer?
Cosmocosme, sobre el tema de la cita que habla de la comparación internacional ya te lo mostré mucha veces.
Con respecto a tu posición cuasi filosófica sobre el bien y mal. Yo puse los ejemplos para mostrarte como se puede defender cualquier posición diciendo “dentro de todo los bueno hay algo malo”. Con esto se busca anular la discusión porque cualquier cosa que se cuestione será puesta como “el mal dentro de todo bien”.
Sobre los dichos de D’Elia si no te parecen importantes no tengo nada para decir. En realidad me preocupan más otras cosas de tu posición.
Por otro lado, te informo que la obesidad es una enfermedad crónica. Por más que una persona con obesidad adelgace siempre corre el riesgo de recaídas.
Según vos es difícil encontrar un anti K que nos sea racista. Eso es un delirio. Hay gobernadores ultrakirchnerista que manda a reprimir comunidades aborígenes y vos ni te inmutas. Te podría pasar la lista de esos hechos pero seguramente no te van a interesar.
1- El termino oligarquía lo utilizo en el sentido que los hacen los fanáticos K (de los cuales tomás muchos de tus “argumentos”). De todas maneras, tené en cuenta que estamos hablando de una persona que fue parte del lock out patronal que fue el primer paso para el golpe de estado.
2- Eso es parte del relato oficial.
3- No lo invitaría a sentarse en primera fila ni iría a festejar sonriente el día de la industria con un golpista. Por otro lado, hay que recordar que fueron CAME y la UIA quienes redactaron, impulsaron y festejaron la reforma de la ley de ART, muy celebrada por las grandes empresas monopólicas y votada por todos los oficialistas y sus aliados. Esto dijo Cornide: «Nosotros trabajamos en la redacción de la ley y estamos totalmente a favor».
Por otro lado, digo que te importa muy poco el tema de la sojización porque no demostraste interés. La primarización de la economía es un tema importante al igual que los que sufren la contaminación por agrotoxicos. Hoy en Argentina ya existen miles y miles de afectados y no te escandaliza como podría suponerse de una persona supuestamente de izquierda. Vos hablas en potencial con una especie de “kirchnerismo o barbarie”. Yo te hablo de cosas que ya están pasando. Los muertos por represión y los afectados por la sojización y la minería a cielo abierto son victimas hoy en día. Este gobierno proyecta 20 millones de hectáreas más de soja arrasando bosques y desplazando a productores familiares.
PD: Veo que no dijiste nada de lo posteado el lunes 19 a las 20HS. Por eso supongo que te quedo en claro por qué hablo de cita mal usada.
«En ese momento pusiste la cita mal usada sobre la comparación internacional»
Falso.
Tenés que traer las pruebas de lo que decís.
Yo traigo las pruebas (tus palabras)
Vos no.
«Sobre el YING y el YANG, el ejemplo, si se lo puede llamar así, no tiene nada que ver. Yo te mostré que el dicho dentro de todo lo bueno hay algo malo sirve para justificar cualquier cosa, incluyendo al nazismo. »
Justamente. Vos me mostraste que podés construir una variante del reductio ad nazio.
Ni más ni menos que eso.
«Vos evalúas que las políticas del gobierno son buenas y por esa razón la represión y los negociados con multinacionales serían el “mal” dentro de todo “bien”»
Falso.
Nunca dije que las políticas del gobierno eran buenas. Digo que algunas políticas lo son. También dije que ese paquete es mejor (o menos peor) en comparación con lo que está enfrente del kirchnerismo CON REALES CHANCES DE LLEGAR AL PODER.
¿Tanto te cuesta entender algo tan simple?
«pero D’Elia decidió ir por el lado de su condición de judío.»
En efecto.
Sigo sin ver el «racismo» en dichas palabras.
» Lo aclaró porque decís que “puede adelgazar”. Esto no es verdad para muchas personas que la sufren»
Falso. OPotecialmente, y en teoría cualquier obeso puede adelgazar así como cualquier fumador puede dejar de fumar. Que no todos tengan éxito, es otra cosa.
«Después seguís con el delirio, que no me voy a meter porque sería en vano.»
Por supuesto. No te queda otra que calificar como delirio a una argumentación que a todas luces no podés refutar.
El primer síntoma de la impotencia discursiva: descalificar el discurso que no se puede (por propias deficiencias) refutar.
» Después de todo cierto gobernador que manda a reprimir a comunidades aborígenes (con la policía y con grupos parapoliciales) no es antikirchnerista, sino todo lo contrario.»
Otra vez la parte por el todo.
Pero con tu sofisma no podés soslayar que, al menos hasta ahora, tuviste que calificar de «delirio» a un argumento muy contundente basado en realidades que podés corroborar empíricamente y que reitero aquói: Podés llegar a encontrar excepcionalmente a algún racista k (hay de todo en la vida, incluso racistas “de izquierda”, aunque también excepcionalmente), pero será difícil. Tan difícil como encontrar a un racista que no sea anti k.
Caso Cornide:
1) seguís sin poder demostrar la igualación Cornide = Oligarca. Puede que sea un empresario, incluso puede que sea un hijo de remil putas. Pero ¿Oligarca? Vos trajiste la palabra «Oligarca» para encontrar una contradicción entre los kirchneristas. Bueno. Definila antes de seguir o dejá sin efecto tu «argumentación»: «Según la lógica kirchnerista eso no tendría que ser así ya que este gobierno está en contra de la oligarquía»
2) ya te expliqué que, aún siendo Cornide un colaboracionista de la dictadura la tendencia actual en este sentido es que quienes reivindican a Videla y Cía, e incluso quienes podrían ser tildados de colaboracionistas, en su mayoría y salvo excepciones, detestan con virulencia al kirchnerismo.
3) » También te aclaró que Cornide no solo está de acuerdo con el gobierno, sino que es invitado a muchos actos oficiales.»
Insisto. Cornide representa a un actor social (CAME). No respondiste ninguna de las preguntas que te hice así que las reitero:
¿Qué haría con un actor social como CAME tu proyecto, de llegar al poder ejecutivo?
Te lo pregunto porque todavía no entiendo muy bien la conexión que intentás plantear “Cornide / Kirchnerismo”. ¿Es que Cornide toma decisiones de gobierno? ¿Pertenece a las filas K? ¿O se trata de otra variante del reductio ad nazio?
«También te recuerdo que los muertos en varias provincias argentinas te importan muy poco. Como también te importan poco los que sufren la contaminación con Glifosato y los que van a sufrir con el plan de 20 millones más de hectáreas de soja que planea el gobierno. Nunca vi a un no kirchnerista inmolarse por defender al kirchnerismo llegando a justificar la represión.»
¿Por qué decís que me importan poco? ¿En qué te basás para decir semejante (e insultante) barbaridad?
Yo puedo afirmar que a vos el dolor de la gente no parece importarte porque te tirás en contra (con una saña desmedida, para mi gusto) de un proyecto que incluyó a mucha gente (con errores, torpezas, etc) sin poder brindar una alternativa superadora con reales chances de llegar al poder.
Por lógica, entonces, le estarías haciendo el juego a quienes están a la derecha de este proyecto (que tienen reales chances de llegar al poder, como pronostiqué, como indica la lógica más básica, y como quedó demostrado en las últimas elecciones), igualando en el grupo de «sontodolomismo» el atroz neoliberalismo con este proyecto.
Y en el medio, está esa gente que sufriría, y mucho, si ese neoliberalismo vuelve.
Las víctimas del glisfosato me importan. Y justamente porque me importan, no quiero hacerle el juego a un sistema que, no solo no las reduciría, sino que sumaría más víctimas aún volviendo a un sistema mucho más injusto que el actual.
¿Por qué no respetás mi opinión y, en cambio, me insultás diciendo que esa gente no me importa?
Según tu criterio, entonces… ¿a las comunidades aborígenes (que ya te señalé) que apoyan este proyecto tampoco les importarían las víctimas que mencionás?
Cosmocosme, Veo que mi comentario publicado en los primeros minutos del día viernes 16 desapareció. Lo último que me aparece es tu comentario del viernes 9. Como no sé si es algo temporal aprovecho para aclarar el tema de la primera cita (CEPAL 2001). Afirmás que “la cita de Cepal 2001 fue para apoyar la relación entre demografía e índice Gini”. Esa primera la cita la pusiste después de afirmar que el hecho de que en los años 80 había menos población era importante al hablar de desigualdad. En esa afirmación hiciste referencia solo al número de habitantes. La cita que pusiste para sostener eso dice: “Un elemento adicional muy importante es la necesidad de involucrar los aspectos demográficos que están detrás de la medición y que se relacionan con el tamaño y composición de las familias, y las economías de escala que se generan al interior de los hogares”. La cita no habla del crecimiento poblacional, sino que habla del tamaño de los hogares (… y lo hace hablando de la comparación entre países). Pero además, te expliqué que yo tomaba el Gini IPCF, que toma al individuo y no al hogar. Por eso esta variación del Gini evita que la diferencia en la composición de los hogares de distintos niveles de ingresos afecte el coeficiente y el análisis posterior.
Empezamos aclarando una cosa. Primero pusiste una afirmación diciendo que en 1980 había menos población. Cuando te dije que eso no era verdad escribiste esto (primero me citaste): “Por otro lado, insólitamente afirmás que ahora hay más población y eso afecta en Coeficiente de Gini”
“Jamás afirmé eso. Simplemente dije que no es un dato menor.
Por supuesto, lo dije basado en bibliografía autorizada” (CEPAL 2001)
En ese momento pusiste la cita mal usada sobre la comparación internacional
Según tus palabras pusiste la cita para demostrar que el hecho de que en 1980 había menos población no era “un dato menor” en la reducción de la desigualdad (Coeficiente de Gini). Pero, bueno, de todas maneras este tema ya fue explicado anteriormente y pensé que había quedado claro
Sobre el YING y el YANG, el ejemplo, si se lo puede llamar así, no tiene nada que ver. Yo te mostré que el dicho dentro de todo lo bueno hay algo malo sirve para justificar cualquier cosa, incluyendo al nazismo. Vos evalúas que las políticas del gobierno son buenas y por esa razón la represión y los negociados con multinacionales serían el “mal” dentro de todo “bien”. Como el “bien” y “mal” son términos subjetivos se anula la discusión.
PD: lo de paisano D’Elia se lo dijo, si mal no recuerdo fue a Telerman y Kravetz. Posteriormente lo utilizó para referirse a Schoklender, un nefasto personaje más allá de la religión o el origen étnico, pero D’Elia decidió ir por el lado de su condición de judío.
La discriminación es lo mismo sea por lo que sea. Por otro lado, te aclaro que la obesidad es una enfermedad. Lo aclaró porque decís que “puede adelgazar”. Esto no es verdad para muchas personas que la sufren. Después seguís con el delirio, que no me voy a meter porque sería en vano. Después de todo cierto gobernador que manda a reprimir a comunidades aborígenes (con la policía y con grupos parapoliciales) no es antikirchnerista, sino todo lo contrario.
Después me preguntás “¿Para vos un empresario y un oligarca son siempre lo mismo?”
El término “oligarca” es muy usado por los seguidores de kirchnerismo (incluso en estos días se usado mucho) y va perdiendo significado. Sin embargo, yo hablaba de Osvaldo Cornide, quién en los 70’ formó parte de la Unión Comercial Argentina (UCA) que conspiró para que se dé el golpe. Formó una unión de cámaras empresarias (APEGE) donde participaba la Sociedad Rural y la Unión Industrial Argentina, entre otros. Hoy Cornide preside otra cámara empresaria (CAME). También te aclaró que Cornide no solo está de acuerdo con el gobierno, sino que es invitado a muchos actos oficiales.
Para terminar te digo que una cosa es lo que te dicen y otra cosa es la realidad. Lo digo porque me pedís pruebas sobre Cornide. Que en 678 lo encubran, al igual que lo hacen con otros personajes, no significa que sea mentira.
http://s019.radikal.ru/i642/1308/6f/c91959f55ab1.jpg
http://s018.radikal.ru/i528/1308/fa/85a8f2a341f4.jpg
http://s019.radikal.ru/i618/1308/c1/7d2d411084fc.jpg
http://s020.radikal.ru/i720/1308/71/ad46de70b4b8.jpg
PD: Disculpá la tardanza en la respuesta.
PD 2: No vi a Vilma Ripoll, pero de todas maneras no entiendo a que viene su mención. Si mal no recuerdo te dije que el MST fue de los que marcharon junto a FAA y la Sociedad Rural y después se aliaron a Pino Solanas. También te recuerdo que los muertos en varias provincias argentinas te importan muy poco. Como también te importan poco los que sufren la contaminación con Glifosato y los que van a sufrir con el plan de 20 millones más de hectáreas de soja que planea el gobierno. Nunca vi a un no kirchnerista inmolarse por defender al kirchnerismo llegando a justificar la represión.
Con lo de «algunas webs que suelen estar a la derecha de la derecha, me refiero a esto, por ejemplo»:
«http://corrupcionycrimen.blogspot.com.ar/2010/09/osvaldo-cornide-el-curriculum-de-un.html»
A propósito… ¿Qué haría con un actor social como CAME tu proyecto, de llegar al poder ejecutivo?
Te lo pregunto porque todavía no entiendo muy bien la conexión que intentás plantear «Cornide / Kirchnerismo». ¿Es que Cornide toma decisiones de gobierno? ¿Pertenece a las filas K? ¿O se trata de otra variante del reductio ad nazio?
No entiendo…
Y te lo pregunto porque cuando llegás al poder tenés que lidiar con muchos actores, algunos de ellos bastante jodidos y cuyos representantes suelen tener un pasado bastante complicado.
Pero claro… Vos y yo sabemos que es difícil que eso pase.
Y vos y yo sabemos que criticar lo que hacen otros es fácil, cómodo, y sobre todo, limpio.
Nunca te ensuciás.
Nunca.
Para eso están quienes se meten son elegidos para meterse en el barro.
Eso sí, mientras criticás (lo de Vilma Ripoll ayer, en el programa de Gustavo Sylvestre, me dio vergüenza ajena, y propia, ya que la he votado en más de una ocasión …) y seguís la lógica del «cuanto peor, mejor», hay gente en el medio que podría sufrir, y mucho.
Pero la gente que podría sufrir, ya dejaste claro que no parece importarte demasiado.
PD: errata; es «execrable» y no «excecrabe»
«Cosmocosme, te lo explico por enésima vez: Primero hablo de la AFIRMACIÓN, no hablo de cita. Posterior a esa AFIRMACIÓN pusiste la primera cita (Cepal 2001) y tiempo después pusiste la segunda (Cepal 2011). Nunca dije que pusiste más dos citas. Primero fue una afirmación y posteriormente las dos citas.»
Ordenémonos un poco…
1)La cita de Cepal 2001 fue para apoyar la relación entre demografía e índice Gini.
2) La cita de Cepal 2011 fue para contrastarla con las conclusiones falaces que sacaste a partir de la gráfica de CIFRA
¿Hasta acá estamos de acuerdo?
Bien.
Sin embargo, vos dijiste «Llegaste a insistir varios días queriendo refutar algo tan común como la comparación de un índice entre dos años citando un párrafo que tenía como subtitulo: “comparaciones internacionales del coeficiente de gini”. Ese error se evitaba leyendo.”
Ahí está el sofisma (hombre de paja): me atribuís una cita que usé para hablar de la relación aspecto demográfico / Gini, diciendo que la usé para hablar de la comparación entre dos años.
El resto: manotazos de ahogado diciendo que en realidad hablabas del otro trabajo y réplicas mías desmontando tu operación sofisteril.
«Sobre el YIN y YANG, te mostré como se puede justificar cualquier cosa con ese razonamiento. En EE.UU justifican la matanza de casi todas la tribus aborígenes (algo malo) en pos del proceso de expansión de la economía (algo bueno).»
Y yo te demostré que tu razonamiento es una variante del sofisma conocido como reductio ad nazio, cuyo ejemplo más conocido es «Ser vegetariano es malo porque Hitler era vegetariano» o, si lo preferís más liberal: «La intervención del estado en la economía es fascismo porque Mussolini y Hitler la pusieron en práctica»
Tu sofisma es de manual.
«PD1: Cada uno se debe hacer cargo de lo que dice y lo que piensa. Cuando D´Elia califica de “paisanos” en tono despectivo hacia los judíos, y la gran mayoría de los seguidores lo festejan y repiten, es lo mismo. D’Elia se debe hacer cargo de sus palabras y también lo que las repiten. »
¿Hacia LOS judíos?
Creo que estás universalizando (para variar): que yo recuerde fue hacia un diputado.
Por otra parte, no veo racismo en las palabras de D’Elía en este caso puntual.
«Cuando en blogs y en comentarios en medios K se califica a Carrió, persona a la que se le pueden criticar muchísimas cosas, de gorda de m…, es también una discriminación llevada a cabo por una mayoría que simpatiza con el gobierno. Son ellos quienes deben hacerse cargo de sus palabras.»
Efectivamente, es una discriminación negativa
Pero sigue siendo incomparable con la lacra del racismo.
Un gordo puede adelgazar. Una víctima del racismo será siempre, en términos del racista, un ser «genéticamente inferior».
Me extrañan tus comparaciones con sabor a igualación, viniendo de un «izquierdista».
Por cierto, me estás hablando de excepciones.
Yo te estoy hablando de casi reglas:
¿Qué te quiero decir?
Podés llegar a encontrar excepcionalmente a algún racista k (hay de todo en la vida, incluso racistas «de izquierda», aunque también excepcionalmente), pero será difícil. Tan difícil como encontrar a un racista que no sea anti k.
¿Se entiende?
«Según la lógica kirchnerista eso no tendría que ser así ya que este gobierno está en contra de la oligarquía. »
Me parece que tenés algunos problemas de conceptos ¿Para vos un empresario y un oligarca son siempre lo mismo?
Por cierto: que el gobierno esté en contra de la oligarquía no significa que no puedan existir oligarcas que puedan ver con buenos ojos una coyuntura favorable a sus intereses, aunque, en rigor, son los menos. Difícil que un oligarca, propiamente dicho, esté a favor del gobierno.
Me parece que tendríamos que ponernos de acuerdo en el significado de la palabra «oligarca» antes de seguir con esta cuestión (tengo un amigo que es de familia patricia, y te puedo asegurar que desprecia bastante al empresario tanito hijo o nieto de inmigrantes, por ponerte un ejemplo)
«Además, supuestamente la lógica de los seguidores de kirchnerismo es rechazar al Grupo Clarín por ser colaboracionista de la dictadura, pero a este personaje lo toleran.»
No es la única razón por la cual se rechaza al grupo Clarín: he ahí otro de tus acostumbrados sofismas.
Por cierto… ¿Te consta que Cornide fue colaboracionista de la dictadura? Es una acusación muy seria que merece, como mínimo, pruebas un poco más rigurosas que lo dicho en algunas webs que, curiosamente, suelen estar a la derecha de la derecha…
Porque reivindicar a Videla es algo excecrable, pero de ahí a ser «colaboracionista», hay un trecho muy grande.
Aún si lo hubiese sido, volvemos a lo mismo: la tendencia actual en este sentido es que quienes reivindican a Videla y Cía, e incluso quienes podrían ser tildados de colaboracionistas, en su mayoría y salvo excepciones, detestan con virulencia al kirchnerismo.
Finalizando, esa supuesta contradicción tenés que planteársela a un kirchnerista, no a mi.
Cosmocosme, te lo explico por enésima vez: Primero hablo de la AFIRMACIÓN, no hablo de cita. Posterior a esa AFIRMACIÓN pusiste la primera cita (Cepal 2001) y tiempo después pusiste la segunda (Cepal 2011). Nunca dije que pusiste más dos citas. Primero fue una afirmación y posteriormente las dos citas.
Sobre el YIN y YANG, te mostré como se puede justificar cualquier cosa con ese razonamiento. En EE.UU justifican la matanza de casi todas la tribus aborígenes (algo malo) en pos del proceso de expansión de la economía (algo bueno). Esa matanza se justificó con el llamado Destino Manifiesto que contiene frases como estas: “Ninguna nación tiene el derecho de expulsar a otra, si no es por un designio especial del cielo como el que tuvieron los israelitas, a menos que los nativos obraran injustamente con ella. En este caso tendrán derecho a entablar, legalmente, una guerra con ellos así como a someterlos”. Dentro del “bien”, representado en este caso por el progreso económico, se encontraría el “mal” inevitable, representado en este caso por la matanza de pueblos enteros. Y así podés buscar muchos ejemplos donde se justifican atrocidades con el razonamiento de: bueno, dentro de todo lo bueno hay algo malo.
PD1: Cada uno se debe hacer cargo de lo que dice y lo que piensa. Cuando D´Elia califica de “paisanos” en tono despectivo hacia los judíos, y la gran mayoría de los seguidores lo festejan y repiten, es lo mismo. D’Elia se debe hacer cargo de sus palabras y también lo que las repiten. Cuando en blogs y en comentarios en medios K se califica a Carrió, persona a la que se le pueden criticar muchísimas cosas, de gorda de m…, es también una discriminación llevada a cabo por una mayoría que simpatiza con el gobierno. Son ellos quienes deben hacerse cargo de sus palabras.
PD 2: «Osvaldo Cornide… Un empresario que busca el lucro; es obvio que va a apoyar cualquier coyuntura que le pueda ser favorable, aunque esta venga de la mano del mismísimo Fidel Castro…»
Según la lógica kirchnerista eso no tendría que ser así ya que este gobierno está en contra de la oligarquía. Además, supuestamente la lógica de los seguidores de kirchnerismo es rechazar al Grupo Clarín por ser colaboracionista de la dictadura, pero a este personaje lo toleran. Pero bueno, vos no te podés hacer cargo de todas las contradicciones del discurso oficial.
«Posteriormente a esa afirmación (uno o dos días después) pusiste la cita de CEPAL 2001 que hablaba de la comparación entre países.»
Falso. Usé solo dos citas. La primera (párrafo de Cepal 2001) respecto de la población y la segunda (párrafo Cepal 2012) respecto de algunas de las conclusiones de Cepal sobre la evolución del Gini. La del medio, la inventaste vos. Tenés que probar lo que decís (cita textual, día, hora, etc)
«Por último, te muestro como usas esa especie de YIN y YANG para justificar las contradicciones del discurso oficial.»
Ehhhh… No. No mostraste nada. Concluiste falazmente (petición de principio) y, para peor (para vos) dejando en evidencia un dogmatismo que, no te ofendas, digno de un fundamentalista: la creencia en una esfera de «bien» absoluto (ojo con las comillas) libre de todo «mal» (ojo con las comillas)
«En resumen, es una justificación de la represión basada en que dentro de todo lo “bueno” hay algo “malo”.»
Petición de principio. Que entienda que el «bien» y el «mal» vienen entremezclados (así es la vida, no la inventé yo) no significa que justifique el «mal»; y aquí es donde entra a tallar la noción del «mal menor» o del «bien mayor», como prefieras.
Vos, por el contrario, no concebís la existencia de puntos negativos ergo construís la realidad de manera unívoca (platónicamente unívoca).
Dame un sólo ejemplo de esa realidad impoluta puesta en la práctica.
Uno solo te pido.
«Un troll intenta desviar el tema de discusión para provocar el fastidio de los demás participante de un foro. No tengas dudas de que es un troll.»
Curioso lo que decís porque entonces la mayoría de los comentaristas anti k de este espacio serían trolls ya que actúan de la misma manera (y presentan niveles similares de racismo).
«En resumen, que haya anti kirchneristas con actitudes e ideas reaccionarias no significa que todos lo sean»
Nunca dije que todos lo fueran ¿Otra falacia del hombre de paja?
Pero estamos hablando de una mayoría importantísima.
Te invito a realizar el siguiente ejercicio: cada vez que escuches o leas a un racista, chequeá si es o no anti k.
Te vas a llevar una sorpresa.
Es un hecho constatable: salvo excepciones, la derecha más rancia y reaccionaria (racista, xenófoba, homófoba) , detesta profundamente al kirchnerismo.
Habría que preguntarse por qué.
PD: Osvaldo Cornide… Un empresario que busca el lucro; es obvio que va a apoyar cualquier coyuntura que le pueda ser favorable, aunque esta venga de la mano del mismísimo Fidel Castro…
Cosmocosme, lo que pusiste primero fue una afirmación sobre que en 1980 había menos población y que eso era importante en la comparación de Gini de esa década con los datos actuales. Posteriormente a esa afirmación (uno o dos días después) pusiste la cita de CEPAL 2001 que hablaba de la comparación entre países.
Por último, te muestro como usas esa especie de YIN y YANG para justificar las contradicciones del discurso oficial. Por poner solo un ejemplo, cuando hablé de represión saliste con estas frases:
“ir en contra de un gobierno por esta clase de muertes, casi ningún gobierno del mundo podría existir”
“Nunca relativicé la represión. Lo que sí llama la atención, es que un izquierdista crea que existe lo bueno libre de toda pizca de mal”. En resumen, es una justificación de la represión basada en que dentro de todo lo “bueno” hay algo “malo”.
PD: Un troll intenta desviar el tema de discusión para provocar el fastidio de los demás participante de un foro. No tengas dudas de que es un troll.
Por otro lado, qué tengo que ver yo con lo que piense otra gente. Hace algún tiempo te hablé de cómo hay admiradores de Videla que apoyan al gobierno K al igual que vos (Osvaldo Cornide), y te aclaré que eso no te convierte a vos en admirador de Videla. También hay varios personajes que militaron en la derecha peronista y que hoy comparten una visión del gobierno similar a la tuya. Sin embargo, eso no convierte en derechista. Incluso hay otras personas que comparten ideas con vos sobre el gobierno pero que, según tengo entendido siguiendo tus ideas expuestas en el foro, no comparten con vos ni con muchos kirchnerista la posición en algunos temas. Por ejemplo: cuando el congreso anuló las leyes del perdón, Scioli, hoy jefe de campaña de FPV, decía que “en un país serio las leyes no se anulan”.
En resumen, que haya anti kirchneristas con actitudes e ideas reaccionarias no significa que todos lo sean. De la misma forma que el hecho de haya kirchneristas y afines al kirchnerismo con actitudes e ideas reaccionarias no convierte a todos los kirchneristas y afines al kirchnerismo en reaccionarios. Cada uno debe hacerse cargo de su posición y de sus ideas.
PD2: Otra vez te recomiendo que no pierdas tiempo con esas personas. No les respondas, se aburre, y se va a otro lado a molestar.
«“Posteriormente” a esa afirmación, y después de que te dije que eso no era así, pusiste la cita de CEPAL 2001.»
Falso.
Mostrame dónde puse la cita de Cepal 2001 con posterioridad a la primera cita.
«Por otro lado, yo jamás hable de bien absoluto. El que habla en términos de bien y mal sos vos.»
Otra vez la literalización. Falacia de hombre de paja, de libro. Te recuerdo que en un principio siempre hablé de «bien» y «mal» entre comillas. Si a vos la corrupción, la represión, la corrupción, los negociados con multinacionales, no te parecen algo «malo», creo que estás en problemas…
¿Te parecen algo «malo » o no?
Si no te gusta la palabra «malo» la cambiamos, no hay problema ¿Qué palabra proponés?
PD: buen intento para eludir la invitación, pero fallido… No creo que Fuegián sea un troll. Y tampoco me molesta a mí personalmente. Es un tipo que comenta seguido y que, además, sus ideas son compartidas por la mayoría de los comentaristas anti k (la mayoría de los comentaristas del foro, por cierto)
¿Sabés en qué clase de blog estás comentando, no?
Cosmocosme, tenés una confusión enorme. Lo que yo dije fue que en primer lugar afirmaste que en 1980 había menos población y que eso había que tenerlo en cuenta. “Posteriormente” a esa afirmación, y después de que te dije que eso no era así, pusiste la cita de CEPAL 2001.
Por otro lado, yo jamás hable de bien absoluto. El que habla en términos de bien y mal sos vos. Te sirve justamente para salvaguardar las contradicciones. La represión, la corrupción, los negociados con multinacionales, todo sería parte del «mal» dentro del «bien».
Sobre el tema del troll, estoy hablando de la persona que te está molestando. Por eso al final te dije que: “no pierdas tu tiempo y deja de responderle. Al otro día desaparece”.
Otra vez te digo que no pierdas tu tiempo.
Jorge:
«En un comentario posterior pusiste la cita que hablaba de comparación entre países»
Falso. La cita mencionada fue la de Cepal 2001 (la que, además de la población, tiene la comparación entre países que vos reseñaste (» comienzo citando textualmente el subtitulo del recuadro 5, página 29 del trabajo CEPAL 2001: “LAS COMPARACIONES INTERNACIONALES DE LA DESIGUALDAD”.«). La otra, posterior, fue la de Cepal 2011 (vos mismo dijiste que se trataba solo de dos citas) Si la de 2001 no es y fue una posterior, tiene por fuerza que ser la de 2011 ¿O ahora, ad hoc, estás inventando una cita nueva que todavía no fue materializada?
«Sobre el tema de YIN y YANG, Yo no me manejo en términos de bien y mal. «
Falso. Vos te manejás creyendo que existe el «bien absoluto sin una mácula de mal» por ello criticás mi visión relativista. Y ahora como te encerré, echas mano de un truquito tan viejo como gastado: la falacia del hombre de paja que consiste en literalizar el sentido de las palabras. Aún así… ¿No utilizás el término «bien» o «mal»? También falso. Los usaste tanto como yo (que desde el principio los usé entre comillas, si es que conocés las funciones que suelen cumplir las comillas en un texto).
«no se puede perder tiempo en discutir con un troll que lo único que busca es enojar a la otra persona. Es algo típico de estas personas desviar el tema de discusión.»
Como somos los únicos que quedamos, supongo que estás hablando de mi.
1) típica: insultar al interlocutor (y más típica aún,que ese insulto sea tildarlo de troll): falacia ad hominem de manual.
2) no busco enojarte: si vos te enojás porque desenmascaro tu discurso exponiendo las numerosas falacias existentes en el mismo, no es mi culpa.
3) curioso… ¿no te acordaste un poquito tarde de que no se puede perder tiempo en discutir con un troll? Hace semanas me habías tildado de troll(ante la impotencia discursiva) ¿tan poco valorás tu tiempo?
«Te mostré que hace varias semanas que ni siquiera leo el resto de las entradas. Si sigo respondiendo cada tanto en estas entradas es por respeto a vos.»
Linda excusa para eludir el desafío que te lancé y del cual voy a hablar en la post data… ¿Respeto? ¿Te parece respetuoso tildarme ad hominem de troll (uno de las peores agravios que se pueden recibir como interlocutor de un foro)?
Inconsitencia: lo tuyo se llama inconsistencia.
PD (reiterada y en negrita): ¿Te parece más grave defender algunas políticas del gobierno que opinar que existen razas y,. para peor, intelectualmente superiores / interiores?
Te lo pregunto para ver cuál es tu orden de prioridades: para mí, es prioritario discutir en contra de quienes pretenden existen razas y,. para peor, intelectualmente superiores / interiores?
¿Para vos no?
Digo… te lancé un desafío, una invitación, a luchar codo a codo en contra de una de las peores desgracias ideológicas que ha padecido la humanidad (y sigue padeciendo) y, no solo te hacés el sota (raro que un «izquierdista» eluda debatir en contra de quien trata de probar que existen razas y, para peor, intelectualmente superiores / interiores, sino que me insultás (¿será para tapar de alguna manera cierta falta de compromiso de tu parte?))
No te enojes, pero me parece que, tal vez, terminé de dejarte en evidencia. Tu «izquierdismo» huele raro. Muy raro.
Cosmocosme, seguís siempre en lo mismo cuando ya fue explicado muuuuchas veces. Después seguimos con la falta de compresión de lo leído. Me citas diciendo: “Después pusiste la cita que habla de la comparación entre países”. Afirmas que esto es falso porque después pusiste la cita de CEPAL 2011. Sin embargo si lees bien lo que escribí vas a notar de qué estoy hablando:
Comienzo diciendo: “Primero dijiste que en 1980 había menos población y que eso era importante. Te dije que no era así”. Efectivamente, esa fue tu primera afirmación: “el mejor período de Alfonsín con muchísima menos población, dato para nada menor”. En un comentario posterior pusiste la cita que hablaba de comparación entre países.
Sobre el tema de YIN y YANG, Yo no me manejo en términos de bien y mal. Vos tenés que hablar en eso términos porque te son útiles para justificar tu discurso. Corrupción, represión, negociados, etc. Todo forma parte del “mal inevitable” (mal menor) que conlleva el “bien”.
PD: no se puede perder tiempo en discutir con un troll que lo único que busca es enojar a la otra persona. Es algo típico de estas personas desviar el tema de discusión.
Te mostré que hace varias semanas que ni siquiera leo el resto de las entradas. Si sigo respondiendo cada tanto en estas entradas es por respeto a vos.
No pierdas tu tiempo y deja de responderle. Al otro día desaparece.
«Cosmocosme, el párrafo sí lo citaste. Ya te explique el tema y también te mostré por qué utilicé el Gini IPFC. Primero dijiste que en 1980 había menos población y que eso era importante. Te dije que no era así»
El párrafo lo cité para refutar tus dichos que rezaban que el aspecto demográfico no era tomado en cuenta en las mediciones Gini lo cual te demostré que es falso.
«Después pusiste la cita que habla de la comparación entre países»
Falso. La cita que publiqué después es la del trabajo de 2011.
» te explique que tomé el Gini IPFC porque toma al individuo, evitando de esta manera que la diferencia de tamaño del hogar entre los de mayores y los de menores ingresos afecten los datos.»
Y yo volví sobre el primer trabajo de Cepal para que entiendas que Gini IPFC no es mejor que otras manera sde medir el Gini y que también tiene sus baches. Se trata de complementar todas las formas para dar cuenta del Gini en todos los aspectos que se pueda.
«Después, es claro que algo tan relativista como el YIN y el YANG sirve para justificar cualquier cosa. De hecho, para salvaguardar las contradicciones de tu discurso y del discurso oficial tenés que recurrir a hablar del bien y del mal»
Puede servir para eso, como puede servir para comprender la realidad de una manera menos dogmática. Por cierto, en cambio, tu dogmatismo platónico que cree que existe un «bien impoluto despojado de cualquier mácula de mal» no sólo sirve para justificar cualquier cosa, sino que casi siempre termina mal (como suelen terminar los dogmatismos), al menos para los grupos de seres humanos que no comparten ese dogmatismo.
«. Ya te mostré como el discurso de Obama se basaba en esos términos: Los espiamos, pero es porque no se puede tener seguridad sin perder el privilegio de la privacidad. La seguridad es algo bueno pero para, lograrla hay que violar un derecho fundamental. Por supuesto que este punto de vista no resiste el menor análisis. No se espía por seguridad, sino que se hace para controlar a población, especialmente a los que se movilizan socialmente.»
Ya te mostré que tu razonamiento es una variante del reductio ad nazio. «Hitler era vegetariano, por lo tanto, ser vegetariano es malo»
«Sin embargo, con solo leer los comentarios que citás te digo que en ese tema estamos del mismo lado.»
Buenísimo. Ahora bien ¿Te parece más grave defender algunas políticas del gobierno que opinar que existen razas y,. para peor, intelectualmente superiores / interiores?
Te lo pregunto para ver cuál es tu orden de prioridades: para mí, es prioritario discutir en contra de quienes pretenden existen razas y,. para peor, intelectualmente superiores / interiores?
¿Para vos no?
Cosmocosme, el párrafo sí lo citaste. Ya te explique el tema y también te mostré por qué utilicé el Gini IPFC. Primero dijiste que en 1980 había menos población y que eso era importante. Te dije que no era así. Después pusiste la cita que habla de la comparación entre países. Como quedaban dudas de tu parte te explique que tomé el Gini IPFC porque toma al individuo, evitando de esta manera que la diferencia de tamaño del hogar entre los de mayores y los de menores ingresos afecten los datos.
Después, es claro que algo tan relativista como el YIN y el YANG sirve para justificar cualquier cosa. De hecho, para salvaguardar las contradicciones de tu discurso y del discurso oficial tenés que recurrir a hablar del bien y del mal. Ya te mostré como el discurso de Obama se basaba en esos términos: Los espiamos, pero es porque no se puede tener seguridad sin perder el privilegio de la privacidad. La seguridad es algo bueno pero para, lograrla hay que violar un derecho fundamental. Por supuesto que este punto de vista no resiste el menor análisis. No se espía por seguridad, sino que se hace para controlar a población, especialmente a los que se movilizan socialmente.
Por último, como habrás visto, ya no puedo responderte todos los días como lo hacía hace algunas semanas cuando ingresaba todos los días. Incluso solo ingreso para responder a esta discusión y ni siquiera tuve tiempo de leer el resto de las entradas. Sin embargo, con solo leer los comentarios que citás te digo que en ese tema estamos del mismo lado.
Que curioso, Jorge…
Respondiste en las otras dos entradas, pero en esta, en la cual te lancé un desafío concreto que pondría a cualquiera de los izquierdistas que conozco al servicio de la causa (discutir contra quienes creen en que existen razas, y para peor, intelectualmente superiores / inferiores, nada menos) ni mu…
¿te parece más grave el kirchnerismo que el racismo explícito, que le ponés más energía a la discusión contra quienes creés kirchneristas que contra quienes creen en que existen razas, y para peor, intelectualmente superiores / inferiores, nada menos ?
A propósito
¿No te hace algo de ruido que la mayoría de los que opinan que existen razas superiores / inferiores, sean también furibundos antikirchneristas?
» lo de las citas te lo explique de diversas maneras. Llegaste a insistir varios días queriendo refutar algo tan común como la comparación de un índice entre dos años citando un párrafo que tenía como subtitulo: “comparaciones internacionales del coeficiente de gini”.
Lo puse como ejemplo del mal uso de citas.»
Por eso… No estás demostrando nada. Estás afirmando que intenté refutar la comparación de un índice entre dos años citando un párrafo que no cité…
A ver si se entiende: la cita del primer trabajo de Cepal (normativo, insisto) fue para demostrarte que el aspecto demográfico si es tomado en cuenta, algo que vos negaste en un principio, rotundamente.
Luego, mucho más tarde, volví a citarlo por otro tema diferente del que hablamos.
El resto lo agregaste vos.
Una falacia del hombre de paja, de manual.
«Después, te mostré como la idea del YIN y YANG sirve para justificar cualquier cosa. Podés justificar la políticas menemistas y cualquier cosa que se te ocurra.»
No mostraste nada. Afirmaste semejante falacia. Nada más. Por cierto… Le idea de «el bien sin una mácula de mal» si ha servido para cometer las atrocidades más grandes que conoció el ser humano.
Raro en un «izquierdista».
A propósito de «izquierdistas»… Si te fijás, publiqué por error un comentario destinado a un furibundo anti k (Fuegian) que, además, se despachó (podés verificarlo acá: http://blogs.perfil.com/relatodelpresente/2013-07-19-1605-promedio-kirchnerista/comment-page-5/#comments) con frases como estas:
“Cosmo, contra la biología nada pueden las buenas intenciones del igualitarismo. “
“si le parece venga y explique a los bolivianos con los que trabajo que soy “racista”.
“Los gringos no son boludos y no quieren estudiantes crónicos ni frustrados.” (respecto de las supuestas limitaciones biológicas)»
“sin ir más lejos, los bolivianos con quienes trabajo exponentes de su etnia y así es que tienen tórax y nariz anchos; ¿alguna vez se apunó? Bueno, imagine que usted es un chasqui. ¿prefiere una nariz respingada o una ancha y corta que además no se enfría tanto mientras lleva un quipu a la carrera? ¿No es eso una ventaja sobre mi nariz aguileña y angosta?”
«La genética no es para ideólogos. El marxista Lewontin tiene una falacia con su nombre, cuenta las letras y no lee las palabras. Lo refutaron al menos en 1977 y en 2003. Los que continuaron su trabajo se basaron en un error.
Mi despreciable ameba marxista cultural, doy por finalizados ambos intercambios.»
«El políticamente correcto Comecoso no negará las diferencias entre un Yorshire Terrier, un Doberman o un Samoyedo. Pero guarda de intentar hacer lo mismo con los humanos. No. Eso no se hace. Somos todos iguales. IGUALES. Y guarda con opinar lo contrario. Lo dice el CON-SEN-SO.»
Estaremos de acuerdo en que lo que dice este comentarista es digno de ser refutado una y otra vez. Espero tenerte (ya que decís ser de izquierda) codo a codo conmigo, luchando discursivamente en contra de semejantes barbaridades.
No necesito tu ayuda, pero me gustaría ver que ponés las mismas para discutirle a esta persona que se ha quedado en el siglo XIX y realiza comentarios discriminando por raza (sí sí: para él existen razas y, lo peor, unas superiores y otras inferiores) que las que ponés para discutirle a quien creés kirchnerista.
¿Hago bien en esperar?
La invitación está hecha: http://blogs.perfil.com/relatodelpresente/2013-07-19-1605-promedio-kirchnerista/comment-page-5/#comments
Reproduzco mla primera parte del comentario porque me faltó una parte cuando copié y pegué la parte de los comentarios anteriores.
Cosmocosme, en ningún momento dije que hablaba del trabajo CEPAL 2011. Primero pusiste esto:
– El papelón lo pasás vos repitiendo sin cesar que puse dos citas mal usadas sin demostrar (lo peor de todo, reiteradamente, dando muchísimas explicaciones) que puse dos citas mal usadas.
Entonces respondí diciendo:
– lo de las citas te lo explique de diversas maneras. Llegaste a insistir varios días queriendo refutar algo tan común como la comparación de un índice entre dos años citando un párrafo que tenía como subtitulo: “comparaciones internacionales del coeficiente de gini”.
Lo puse como ejemplo del mal uso de citas.
Cosmocosme, en ningún momento dije que hablaba del trabajo CEPAL 2011. Primero pusiste esto:
– El papelón lo pasás vos repitiendo sin cesar que puse dos citas mal usadas sin demostrar (lo peor de todo, reiteradamente, dando muchísimas explicaciones) que puse dos citas mal usadas.
Entonces respondí diciendo:
– lo de las citas te lo explique de diversas maneras. Llegaste a insistir varios días queriendo refutar algo tan común como la comparación de un índice entre dos
Lo puse como ejemplo del mal uso de citas.
Después, te mostré como la idea del YIN y YANG sirve para justificar cualquier cosa. Podés justificar la políticas menemistas y cualquier cosa que se te ocurra.
Tenés que recurrir a esto para justificar las contradicciones de tu discurso y del discurso oficial.
Fuegián:
1) de principio. Petición de principio.
2) no sé si sos racista. En todo caso, no incurriría en la misma falacia que vos incurrís con DElía. Y no se trata de tener o no bolas (¿agraviar de lejos y anónimamente es tener bolas? caramba…). Se trata de intentar tener coherencia (¿sabrás algo acerca de eso?) entre mis propios dichos. Si sé que has tenido expresiones racistas. No. No voy a ir a chequearlas al otro blog. Vos y yo sabemos lo que sugeriste en su momento sobre los determinismos biológicos y como estos determinan (valga la redundancia) los lugares que ocupan los seres humanos en la pirámide social.
3) «Proyecto Sur no firma el cartel y no podés demostrar lo contrario ni con todas las piruetas sofistolingüistirretóricas a las que nos tenés acostumbrados.»
La agrupación que creó a PS si lo firma. La página que lo publica es de PS.
Pero no… PS no tuvo nada, nada, nada que ver con ese cartel (¿importa si lo firma o no, o importa si lo suscribe? Es más… ¿cambia en algo que lo suscriba o no PS, o importa -respecto de lo que se venía discutiendo- si no lo firmó ni lo suscribió alguna agrupación kirchnerista?)
A propósito: el «tengo entendido» lo tiraste tarde, después de haber entrado como un caballo. Por el contrario, yo lo tiré en el mismo momento en que me referí PS…
Sabés que significa, en el diálogo coloquial, la expresión «tengo entendido», ¿No?
PD: Al margen… Teoría de conjuntos, a marzo del 2016
«Cosmocosme, empezas diciendo “te encierro discursivamente”. Vos te encerraste por no leer bien de lo que estaba hablando»
No, Jorge. Te encerré discursivamente y vos saliste ad hoc diciendo que hablabas del primer trabajo cuando habías referido a la cita del segundo trabajo.
«Después, te aclaro, otra vez, que dije “TÚ relativismo es extremo” y le sirve a cualquiera para justificar cualquier cosa.»
Ese es el poroblema: aclarás nuevamente la misma petición de principio con la cual concluis falazmente que mi relativismo es extremo.
«Hace pocos ideas Obama recurrió a una idea muy similar para justificar el espionaje ilegal llevado a cabo por la NSA.»
(Otra vez el mismo sofisma ¿no te cansás?) Sí… y Hitler pera vegetariano, como el genocida del vecino que vive en la esquina de casa (genocida porque es vegetariano, como Hitler)…
Cosmocosme, empezas diciendo “te encierro discursivamente”. Vos te encerraste por no leer bien de lo que estaba hablando.
Después, te aclaro, otra vez, que dije “TÚ relativismo es extremo” y le sirve a cualquiera para justificar cualquier cosa. Hace pocos ideas Obama recurrió a una idea muy similar para justificar el espionaje ilegal llevado a cabo por la NSA. Te dejo algunas de las frases: “no se puede tener seguridad al 100 por ciento y 100 por ciento de privacidad con cero tolerancia (…), como sociedad tenemos que tomar algunas decisiones”. Obama le dice al pueblo estadounidense que para tener seguridad (algo bueno) hay que aceptar el espionaje ilegal (algo malo).
Sirve para justificar cualquier cosa que se le ocurra a Obama y a cualquier otra persona.
Y una cosita más, Jorge.
Si pretendés hacerte entender, te sugeriría que, en lugar de culpar al prójimo por supuestos problemas de lectura que solo moran en tu imaginación, mejoraras un poco la redacción y la sintaxis (la ortografía no me importa tanto, mientras las ideas se entiendan) que, por momentos -no te lo tomes a mal- se torna en una pesadilla significante.
Quiero decir… El Argumento ad verbosium te lo tolero (tengo paciencia para tomarme el tiempo de deconstruir una a una las falacias que hacen parte de los conglomerado que solés vomitar).
La sintaxis defectuosa y los errores en la redacción, también (no es obligatorio ser un Borges).
Pero que transformes tus limitaciones en un supuesto problema mío y, para colmo, cuando me esforcé por darle significado a algunos caos sintagmáticos que ofreciste… No. La paciencia tiene un límite, y en este caso, ese es mi límite.
Te pongo un solo ejemplo: «Fue con esa primera cita, mal usada como ya quedo en claro varias veces, que intentaste decir que como ahora hay más población que en 1980 en el coeficiente de Gini se ve afectado»
Yo tengo mis errores de sintaxis (escribir rápido, en medio de otras tareas, etc), pero al menos no te echo la culpa a vos.
Jorge:
¿Problemas de lectura?
No.
Sofistería de módica hechura, de tu parte. Te encierro discursivamente, y te escudás diciendo que hablabas de un trabajo (que, dicho sea de paso, es incomparable con el segundo, ya que es más normativo que otra cosa) que nada tenía que ver con la cita que estabas aludiendo.
Y después hablás de ridículos en el prójimo…
«Tu relativismo es el extremo porque sirve para justificar cualquier cosa. Tu punto de vista es tan “tirado de los pelos” que para justificar las contradicciones constantes tenés que apelar al YIN y YANG.»
Pregunto nuevamente, con más ahínco… ¿Un izquierdista diciendo que el relativismo es relativismo extremo?
«Como dije antes, en vez de condenar la represión la relativizas porque: “dentro de todo lo bueno hay algo malo”. Y lo mismo se aplicaría a cualquier cosa.»
Petición de principio. Nunca relativicé la represión. Lo que sí llama la atención, es que un izquierdista crea que existe lo bueno libre de toda pizca de mal.
Eso sí es raro y todavía no pudiste explicarlo.
Pero bueno… Ya van unas cuantas cosas que contradicen tu supuesta postura «izquierdista» y que no pudiste explicar.
«PD: desde cuando kirchnerista es una descalificación.»
¿Cuando dije eso?
Hablando de problemas de lectura, te invito a que releas bien lo que escribí: » necesitás calificarme ad hominem de kirchnerista. Necesitás ensuciar (supongo, por todo lo que dijiste, que creés que ser kirchnerista es algo malo) «
¿Se entiende?
Para mí no es un insulto, ni una decalificación.
Pero entiendo que en tus dedos sí lo es.
Si Juan opina que ser de riber es algo muy malo, estará descalificando a quien le cuelgue el mote de hincha de riber.
Pero supongo que para vos, que creés en el bien supremo libre de todo mal, sí lo es.
¿Para vos es algo malo ser kirchnerita?
Deberías responder que sí a que, según tu «lógica», existe el bien sin una pizca de mal y al kirchnerismo ya le venís atribuyendo muchos males.
Cosmocosme, qué tengo que ver yo con tus problemas de lectura. Puse como ejemplo el tema de que insististe barios días con eso. Si te fijas bien comienzo diciendo: Llegaste a insistir varios días queriendo refutar algo tan común como la comparación de un índice entre dos años”. Fue con esa primera cita, mal usada como ya quedo en claro varias veces, que intentaste decir que como ahora hay más población que en 1980 en el coeficiente de Gini se ve afectado. Con tu segunda cita mal usada intentaste en vano cuestionar la evolución del coeficiente desde 2002 en adelante. SI hubieras prestado atención no hubieses hecho el ridículo otra vez.
Por último, preguntas “¿Un izquierdista diciendo que el relativismo es relativismo extremo?” Tu relativismo es el extremo porque sirve para justificar cualquier cosa. Tu punto de vista es tan “tirado de los pelos” que para justificar las contradicciones constantes tenés que apelar al YIN y YANG. Como dije antes, en vez de condenar la represión la relativizas porque: “dentro de todo lo bueno hay algo malo”. Y lo mismo se aplicaría a cualquier cosa.
PD: desde cuando kirchnerista es una descalificación.
Comentario aparte…
Me quedé con eso de la crítica al relativismo… Vinbiendo de alguien que dice ser de «izquierda»…
Si creés en la existencia de un bien libre de todo mal, es lógico que vos te pongas del lado de ese «bien».
Y también es lógico que quienes no concordaran con todas tus ideas, estén del lado del «mal».
Caramba… ¿Qué haría con quienes están «del lado del mal» alguien con poder?
Insisto… La lógica formal es implacable y solito fuiste dejando las evidencias de lo que verdaderamente pensás….
Jorge…
«Te aclaro que estoy hablando de la primera cita que pusiste intentando rebatir la comparación entre 2 años distintos.»
Ay, ay, ay, Jorge… Si estabas hablando de este trabajo ¿Por qué dijister « Llegaste a insistir varios días queriendo refutar algo tan común como la comparación de un índice entre dos años citando un párrafo que tenía como subtitulo: “comparaciones internacionales del coeficiente de gini”.» si era la cita del segundo trabajo la que hablaba de esos dos años?
Mentiste, y ahora te hacés el desentendido que hablaba del primer trabajo. O peor… Metiste el primer trabajo en el medio (el cual había citado para hablar de la cuestión demográfica y no de la evolución del Gini) para ensuciar la cancha.
Te falló la jugarreta y quedaste, nuevamente, en evidencia: ya tendrías que saber (te lo repito por enésima vez) que esta clase de trampitas no funcionan conmigo.
«Sobre le tema de DD.HH volvés a apelar al mismo tema con el que tuviste al principio sobre hablar sobre Argentina y nombrar la crisis internacional. Yo no hablé sobre el papel de los organismos de derechos humanos cercanos a gobierno.»
En efecto. Hablaste de los organismos de DDHH lejanos al gobierno, y luego dijiste que no lo habías hecho.
Un papelón.
«Y para terminar apelás otra vez a una especie de YING y YANG taoísta. Es decir, a un relativismo extremo que te sirve, y en realidad le serviría a cualquiera, para defender cualquier cosa.»
¿Relativismo extremo? Otra petición de principios, y van…
En fin… En el peor de los casos, me quedaría con el Ying /Yang antes de quedarme con tu fundamentalismo cuasi religioso, dentro del cual creés que existe un bien superior y supremo libre de todo mal (sí… así de platónico)
A propósito, seguís abonando mis sospechas ¿Un izquierdista diciendo que el relativismo es relativismo extremo?
Mmm…O sea… De teoría crítica, vos, poco y nada, ¿No?
Ay, ay, ay…
«PD: Si te incomoda incluso lo de kirchnerista con culpa no lo digo más. Lo hice por tu defensa extrema y tu disconformidad posterior a tu calificación de kirchnerista.»
¡Todo lo contrario! Tu intento de descalificación ad hominem sugiere cierta impotencia discursiva; dicho en criollo: tu descalificación es síntoma de que muy posiblemente sabés que tengo razón y, como no podés refutarme, necestás atacarme.
Cuando me descalificás mostrás debilidad y me fortalecés ¿Cómo me iba a molestar eso?
Cosmocosme, comienzo citando textualmente el subtitulo del recuadro 5, página 29 del trabajo CEPAL 2001: “LAS COMPARACIONES INTERNACIONALES DE LA DESIGUALDAD”. Te aclaro que estoy hablando de la primera cita que pusiste intentando rebatir la comparación entre 2 años distintos.
Sobre le tema de DD.HH volvés a apelar al mismo tema con el que tuviste al principio sobre hablar sobre Argentina y nombrar la crisis internacional. Yo no hablé sobre el papel de los organismos de derechos humanos cercanos a gobierno.
Y para terminar apelás otra vez a una especie de YING y YANG taoísta. Es decir, a un relativismo extremo que te sirve, y en realidad le serviría a cualquiera, para defender cualquier cosa.
PD: Si te incomoda incluso lo de kirchnerista con culpa no lo digo más. Lo hice por tu defensa extrema y tu disconformidad posterior a tu calificación de kirchnerista.
Jorge:
«Cosmocosme, lo de las citas te lo explique de diversas maneras. Llegaste a insistir varios días queriendo refutar algo tan común como la comparación de un índice entre dos años citando un párrafo que tenía como subtitulo: “comparaciones internacionales del coeficiente de gini”. Ese error se evitaba leyendo.»
Falso. En el trabajo que cité (que incluye esa cita pero que no es la cita) y del cual estamos hablando jamas aparece un subtítulo que rece «comparaciones internacionales del coeficiente de gini». Por cierto, el trabjo en cuestión habla de comparaciones internacionales y comparaciones entre períodos. Incluso la cita de la que tanto te agarrás también. ¿Qué trabajo estás leyendo?
Terminemos por una vez con esta farsa:
La cita en cuestión («En el último año, la desigualdad disminuyó en forma moderada, aunque estadísticamente significativa, en la Argentina, el Brasil, Colombia, el Ecuador y el Uruguay, mientras que en los demás países, incluidos aquellos donde el índice de Gini es algo más alto que el observado en 2010, los nuevo resultados no son estadísticamente distintos a los del año precedente») no está precedida de ningún subtítulo que diga «comparaciones internacionales del coeficiente de gini» De hecho: en todo el trabajo citado aparece una sola vez la palabra «internacionales» en otro párrafo y en otra página (pag 59, cuando habla de instrumentos internacionales de derechos humanos). O sea: o estás mintiendo descaradamente, o no leíste el trabajo del cual pretendés hablar, o, vos dirás.
» Lo mismo sobre todo el tema de los periodos. SI no entendiste algo no significa que sea falso. Vos cuestionas cosas ridículas que te las tuve que explicar muchas veces. Pero en vez de reconocer tildas de falso, como si eso bastara para refutar algo.»
Error. Describo como falso lo que demuestro que es falso. Describo como falaz (que no es lo mismo, me parece que voy a tener que explicarte la diferencia, en el campo de la lógica, entre falaz y falso). Las afirmaciones categóricas sin sustento las dejo para que las materialices vos.
«Sobre el tema de los organismos de DD.HH, eso fue una aclaración a un cuestionamiento tuyo. En realidad más que una aclaración fue una información.»
Sí ¿Y?- Aclaración o no vos dijiste que no hablaste de los organismos de DDHH pero si lo habías hecho.
«Después vos decís que las partes no constituyen el todo, pero esas partes, que ni vos te animás a defender, son la base del kirchnerismo. «
Falso. Yo no digo eso que vos decíos que digo. Lo que yo digo es que es falaz dar cuenta del todo a partir de algunas de sus partes. Y en realidad, no o digo yo: solo tenés que agarrar algún librito de lógica para dar cuenta de ello.
Por cierto, tu afirmación «esas partes son son la base del kirchnerismo» también es una falacia, en este caso, una burda petición de principio.
«Incluso vos mismo calificas como “mal” a ese todo llamado kirchnerismo.»
Completamente falaz (y falso, en este caso). Decir que algo contiene porciones de bien y porciones de mal (otra vez la parte por el todo, y para peor, en formato de hombre de paja atribuyéndome a mi dicha falacia de afirmación del consecuente…)no es calificar de mal a ese algo. Volvemos a lo mismo… El bien y el mal vienen entremezclados. Yo califico a toda elección que hago entendiendo que existe una porción de «mal» y de «bien» en los objetos de la misma. Si querés el bien supremo prístino libre de todo mal insisto, andá a una iglesia porque en el campo de la política vas a aquedar como un fanático. A Altamira lo he votado, en el pasado, siguiendo el mismo criterio.
Acá pisaste el palito dejando entreveer un fanatismo (con orígenes platónicos) y un dogmatismo dignos de un fundamentalista religioso: la creencia en la existencia un bien libre de todo mal. Curioso izquierdista, insisto…
«Sobre tu posición sobre las comunidades aborígenes, sí es una minimización, sobre todo en el contexto represivo de los últimos años.»
Todavía no entendiste que afirmar algo y demostrar algo no son sinónimos.
Mi posición es la mismas que las de las comunidades originarios que apoyan al gobierno: crítica de la represión y valoración de lo bueno que se hizo ¿A ellos también los vas a acusar de minimizar?
No me extrañaría ya que a Ñancucheo intentaste desacreditarlo.
Yo no ninguneo a originarios. Parece que vos sí.
«PD: la verdad es que lo único que venís haciendo es defender al kircherismo con negaciones, minimizaciones y otras cosas por el estilo. Y encima te ofendés cuando te califican como kirchnerista. Tal vez te viene mejor la calificación: kirchnerista con culpa.»
Ottra vez la afirmación categórica sin sustento teórico (y mucho menos) y empírico. Quien lea el derrotero de comentarios podrá dar cuenta fácilmente que hiciste agua por casi todos los flancos: tus argumentos quedaron, en mayoría, derrotados uno a uno.
Y sí: llegado este punto, necesitás calificarme ad hominem de kirchnerista. Necesitás ensuciar (supongo, or todo lo que dijiste, que creés que ser kirchnerista es algo malo) al autor (yo) de los argumentos que dejaron en evidencia una a una tus múltiples falacias, tus afirmaciones falsas, y, por qué no, tus numerosas contradicciones entre la postura ideológica que decís defender y un discurso que rezuma por todos los poros indicios de las antípodas de dicha postura.
Cosmocosme, lo de las citas te lo explique de diversas maneras. Llegaste a insistir varios días queriendo refutar algo tan común como la comparación de un índice entre dos años citando un párrafo que tenía como subtitulo: “comparaciones internacionales del coeficiente de gini”. Ese error se evitaba leyendo. Lo mismo sobre todo el tema de los periodos. SI no entendiste algo no significa que sea falso. Vos cuestionas cosas ridículas que te las tuve que explicar muchas veces. Pero en vez de reconocer tildas de falso, como si eso bastara para refutar algo.
Sobre el tema de los organismos de DD.HH, eso fue una aclaración a un cuestionamiento tuyo. En realidad más que una aclaración fue una información.
Después vos decís que las partes no constituyen el todo, pero esas partes, que ni vos te animás a defender, son la base del kirchnerismo. Aparte, ¿qué es ese “todo” que encapsulas por sobre las partes que lo conformas? Incluso vos mismo calificas como “mal” a ese todo llamado kirchnerismo.
Sobre tu posición sobre las comunidades aborígenes, sí es una minimización, sobre todo en el contexto represivo de los últimos años.
Por último, tu relativismo es cada vez más extremo.
PD: la verdad es que lo único que venís haciendo es defender al kircherismo con negaciones, minimizaciones y otras cosas por el estilo. Y encima te ofendés cuando te califican como kirchnerista. Tal vez te viene mejor la calificación: kirchnerista con culpa.
Jorge:
«Cosmocosme, en todo caso el papelón lo pasas vos cuando pusiste dos citas mal usadas y después de varias explicaciones seguís insistiendo con lo mismo. «
No. El papelón lo pasás vos repitiendo sin cesar que puse dos citas mal usadas sin demostrar (lo peor de todo, reiteradamente, dando muchísimas explicaciones) que puse dos citas mal usadas.
«Yo empecé hablando del periodo completo y que desde 2007 hasta la fecha hay una desaceleración de la tendencia y que este piso alcanzado (ya te explique porque hablaba de piso en estos casos) es mayor al piso de otras décadas de crecimiento. Te mostré los datos trimestre a trimestre y seguís sin querer entender.»
Falso. Empezaste por una conclusión falaz sobre el período y cuando se te pidieron explicaciones usaste una parte de ese período para explicarla (la parte por el todo) y, para peor, interpretando caprichosamente (no contento con la falacia anterior) de «errático» ese recorte que operaste.
«Después, reitero que yo en ningún momento hable de los organismo de DD.HH . «
Falso (ya te «olvidas» de tus propias palabras del comentario anterior…). Tus propias palabras: «Sobre el tema de los DD.HH, tampoco todos los organismos de defensa apoyan las políticas del gobierno (por ejemplo la Asociación Ex Detenidos-Desaparecidos (AEDD) y Encuentro Memoria, Verdad y Justicia)»
«Por otro lado, estos gobernadores, los barones de conurbano y los personajes como Boudou, Aníbal Fernández, De Vido, etc, conforman el kirchnerismo y son la base del mismo. «
Si. Y yo te reitero que reducir el todo a algunas de sus partes constituye una falacia, más precisamente, la falacia de afirmación del consecuente. Curiosamente, siempre operás tu falacia a partir de las partes criticables, y no las elogiables…
«Pero claro, vos te basas en tu gran conclusión del roban pero hacen y entonces poco importa la corrupción y la represión.»
Triple petición de principio. Jamás dije «roban pero hacen», jamás dije que no me importara la corrupción, y jamás dije que no me importara la represión.
«Sobre tu posición con respecto a la represión a comunidades aborígenes, vos decís que están mejor que hace 10 o 15 años, a pesar de la cantidad de muertos y heridos en el último año. Tu posición es que ganar es perder lo menos posible, por eso para vos tendrían que estar contentos porque podría ser peor. Pero al hacer eso estás minimizando la situación que viven. Otra vez extrapolas tu conformismo.»
Falso. Jamás dije que tendrían que estar contentos. Nunca minimicé la situación. Simplemente dije que están mejor que hace 10 o 15 años y que muchos de ellos lo ven así (algo que respaldé mostrandote a originarios -que vos quisiste ningunear y desacreditar, como el caso de Ñancucheo- que respaldan la gestión del gobierno nacional)
«si el kirchnerismo es el mal menor estás afirmando que es un mal. Entonces no entiendo porque tu defensa a ultranza a algo que consideras un mal.»
Ahora sí.. Volvemos al inicio de toda esta discusión. Ya expliqué que el ser humano, desde el punto de vista material, está «perdiendo» desde el mismo momento que pone un pie en la tierra ergo que suele realizar sus elecciones en términos de «el mal menor» (o lo mejor posible).
Esa tesis inicial no la pudiste rebatir.
Y lo peor… (tus propias palabras… te siguen enterrando…) Ahora parece que en tu pensamiento se desliza la posibilidad de materialización del «bien absoluto» (o sea, bien sin una pizca de mal, así de platónico)… Curioso izquierdista: presentás un dogmatismo digno de un fundamentalista religioso.
Bienvenido a la vida: el bien y el mal suelen venir entremezclados, lamento informarte. Es justamente el criterio de «lo menos peor» (el mal menor) o, como prefieras «lo mejor posible» el que nos permite quedarnos con la porción en la que predomina más lo bueno que lo malo.
Si querés el «bien absoluto»,libre de todo «mal», te recomiendo dejar de interesarte por la política y meterte en una iglesia sin pérdida de tiempo: al menos sería algo más coherente con tu manera de ver la realidad.
PD: Lo de «defensa a ultranza» corre por tu exclusiva cuenta.
Cosmocosme, en todo caso el papelón lo pasas vos cuando pusiste dos citas mal usadas y después de varias explicaciones seguís insistiendo con lo mismo. Y encima ahora comenzas diciendo “El período es de 2003 a la fecha y no del 2007 a la fecha” ¿Qué? Yo empecé hablando del periodo completo y que desde 2007 hasta la fecha hay una desaceleración de la tendencia y que este piso alcanzado (ya te explique porque hablaba de piso en estos casos) es mayor al piso de otras décadas de crecimiento. Te mostré los datos trimestre a trimestre y seguís sin querer entender.
Después, reitero que yo en ningún momento hable de los organismo de DD.HH . Por otro lado, estos gobernadores, los barones de conurbano y los personajes como Boudou, Aníbal Fernández, De Vido, etc, conforman el kirchnerismo y son la base del mismo. Pero claro, vos te basas en tu gran conclusión del roban pero hacen y entonces poco importa la corrupción y la represión.
Sobre tu posición con respecto a la represión a comunidades aborígenes, vos decís que están mejor que hace 10 o 15 años, a pesar de la cantidad de muertos y heridos en el último año. Tu posición es que ganar es perder lo menos posible, por eso para vos tendrían que estar contentos porque podría ser peor. Pero al hacer eso estás minimizando la situación que viven. Otra vez extrapolas tu conformismo.
PD: si el kirchnerismo es el mal menor estás afirmando que es un mal. Entonces no entiendo porque tu defensa a ultranza a algo que consideras un mal.
Jorge:
«Cosmocosme, menos mal que ya nadie lee estos posteos que quedaron viejos hace varias semanas»
En esta estamos completamente de acuerdo, aunque sospecho que por razones diferentes: en virtud que lo obsoleto de los posteos, el papelón que estás pasando solo queda entre nosotros.
«Te mostré con la evolución de Gini IFPC como el mismo baja y sube trimestre a trimestre y como no hay mayores cambios entre el comienzo y final del periodo (0,421 a comienzo del periodo y 0,433 al final)»
Completamente falaz ya que:
1) El período es de 2003 a la fecha y no del 2007 a la fecha (otra vez la foto en lugar de la película). Según tu lógica ante cualquier desaceleración mínima dentro de un período podría concluirse que el índice se tornó errático.
Vuelvo con la analogía: según tu «criterio» una persona que sube a un ascensor para ascender del plata baja al piso 15 tendría un «rumbo errático» si, en el transcurso de su viaje, sacás la foto cuando lo desciende del 5to piso al 4to porque cuando frenó en el 5to pulsaron antes el boton de llamada desde el 4to …
Tu recorte es tan sesgado que sigo sin entender como te da la cara para insistir sobre el tema.
Por cierto; no pudiste respaldar la metodología con la cual llegaste al calificativo de «errático» con bibliografía académica seria.
2) Cepal tiene otros números teniendo en cuenta todo el período y opina diferente de lo que vos opinás. ¿O vas a cuestionar la metodología de Cepal? Ahhh, cierto que Martín Trombetta (¿?) no le da mucha bola al índice Gini a secas…
«Sobre el tema de los DD.HH, tampoco todos los organismos de defensa apoyan las políticas del gobierno (por ejemplo la Asociación Ex Detenidos-Desaparecidos (AEDD) y Encuentro Memoria, Verdad y Justicia)»
¿Y en que momento dije que todos los organismos de DDHH apoyan las políticas del gobierno? ¿Otra falacia del hombre de paja, ante los propios argumentos destrozados, o me parece a mí?
Lo cierto es que la mayoría de los organismos de DDHH (y la mayoría de las más conocidas y reconocidas) apoyan las iniciativas del gobierno.
¿Te molesta eso? ¿Escupe el asado a tus tus argumentaciones? Lo lamento, de ser así: lo cierto es que con el tema pelaste una serie de «argumentos» que fui destrozando uno a una, algunos por falaces, otros directamente por falsos.
«Después, sobre el tema de los gobernadores, te reitero que son parte del kirchnerismo. En ningún momento de estos 10 años dejaron de serlo.»
Y yo me veo precisado a reiterarte: estás construyendo una variante de la falacia reductio a nazio de manual.
«Después, confirmás tu naturalización de la represión y seguís minimizando. Al decir que están mejor que hace 10 o 15 años mientras el domingo último hubo otro asesinato de la policía chaqueña, que responde al ultrakirchnerista Capitanich, en un corte en la ruta 95, es minimizar la gravedad de un conflicto por tierras que se ha estado agravando en los últimos meses.»
Falaz (petición de principio): no minimizo nada. No pudiste establecer conexión causal entre decir que la mayoría de los originarios (reconocido por muchos de ellos, como te probé citándote a originarios que apoyan al gobierno) está mejor que hace 10 o 15 años y minimizar. Insisto: con afirmar algo no basta para que ello sea como vos decís que es. Tenés que probar que es como decís que es. Hasta que eso suceda, tu afirmación es sólo una materialización en grafías de tus caprichos.
Cosmocosme, menos mal que ya nadie lee estos posteos que quedaron viejos hace varias semanas. Te mostré con la evolución de Gini IFPC como el mismo baja y sube trimestre a trimestre y como no hay mayores cambios entre el comienzo y final del periodo (0,421 a comienzo del periodo y 0,433 al final).
Con respecto al dólar, en el gráfico se ve claramente (el mismo perite hacer un acercamiento con la lupa) como la curva sube con una pendiente mayor. Se observa también si se compara la evolución durante todo el 2012 con la evolución en lo que va del año.
Sobre el tema de los DD.HH, tampoco todos los organismos de defensa apoyan las políticas del gobierno (por ejemplo la Asociación Ex Detenidos-Desaparecidos (AEDD) y Encuentro Memoria, Verdad y Justicia)
Después, sobre el tema de los gobernadores, te reitero que son parte del kirchnerismo. En ningún momento de estos 10 años dejaron de serlo.
Después, confirmás tu naturalización de la represión y seguís minimizando. Al decir que están mejor que hace 10 o 15 años mientras el domingo último hubo otro asesinato de la policía chaqueña, que responde al ultrakirchnerista Capitanich, en un corte en la ruta 95, es minimizar la gravedad de un conflicto por tierras que se ha estado agravando en los últimos meses.
Jorge:
«Cosmocosme, sobre lo de “errático” ¿de verdad alguien te tiene que decir lo que vos mismo podés comprobar viendo los datos?»i
Para nada. justamente, lo que comprobé viendo los datos es un índice que mustra una evolución, a todas luces, positiva de un período.
Vos sos quien no puede comprobar viendo los datos que la evolución es positiva. Vos sos quien quien dijo que el índice se tornó «errático» sin poder sostener tu argumentación.
«Con respecto a la aceleración la misma efectivamente sigue en progreso. Fijate el dato del último mes y de cómo la curva sigue la tendencia ascendente. Solo basta compara en el gráfico durante el 2012 (14%) con lo ocurrido en la primera mitad de este año (9,5%) De hacho, desde la fecha del artículo que puse hasta el día de hoy el dólar oficial subió otros 6 centavos.»
Confundís «suba» con «aceleración en progreso». Otra vez lo mismo: interpretás según las necesidades de tus falaces conclusiones las gráficas sin poder argumentar académicamente por qué dicha caprichosa interpretación no lo es.
«Sobre el tema de los derechos humanos, yo dije que el gobierno se apropió del discurso. En ningún momento hable de cooptación ni hice referencia ni directa ni indirectamente a ninguna organización.»
Primero. dijiste que n siquiera habían hecho nada.
Segundo. ad hoc hablaste de «apropiación».
Tercero: si hablás de «apropiación» está implícito que los organismos de DDHH que apoyan al gobierno deberían estar al tanto de esta «apropiación». En tal caso ¿por qué apoyan al gobierno existiendo dicha apropiación? ¿No se dan cuenta (en tal caso no estarías hablando muy bien de su inteligencia)? ¿O se dan cuenta y dejan hacer (en tal caso estarías suponiendo algo peor de estos organismos)? ¿Alguna otra opción?
«Sobre el tema de los gobernadores ¿Acaso Infrán y Capitanich no son kirchneristas?»
Sí. ¿Y? La variante de la falacia reductio ad nazio sigue intacta. Que ellos apoyen al gobierno no significa que el gobierno sea como ellos.
«Después decís que minimizas cuando ponés barbaridades naturalizando los casos de represión.»
Jamás dije que minimicé, sino todo lo contrario ¿leés los comentarios detenidamente?
» Esta frase te deja en evidencia: “Si siguiéramos tu falaz razonamiento de ir en contra de un gobierno por esta clase de muertes, casi ningún gobierno del mundo podría existir, ni pasado, ni presente, ni futuro”.»
¿Evidencia? ¿De qué evidencia hablás? Esa frase es una realidad (salvo la porción correspondiente al futuro, que sería altamente probable, pero probable al fin y no un hecho) empíricamente constatable.
Punto.
«Cuando decís cosas como “los Qom están muchísimo mejor que hace 10 o 15 años atrás. Pero claro… en pos del purismo es mejor tirar todo a la mierda, igualar todo, y que se pudra todo de una vez así “se dan las condiciones para la revolución”…” no haces otra cosa que minimizar la represión porque están mejor que hace 10 o 15. Reclamar por tierras y ser reprimidos pasan a ser detalles porque están mejor. Vos extrapolas tu opinión de que ganar es perder lo menos posible. Apelas al conformismo.»
Interpretación caprichosa (y van). Ya te dije que con afirmar algo no basta para que ese algo sea como vos decís. Tenés que probar que ese algo es como vos decís.
No hay minimización.
Jamás hablé de detalles menores: hablé de una realidad empíricamente constatable (algo que, evidentemente, te cuesta comprender)
Finalizando: jamás apelé al conformismo. De hecho, reitero que el reclamo de Félix Díaz no solo me parece legítimo, sino que lo celebro.
Lo que no celebro es a quienes pretenden usar sus reclamos para satisfacer, mediante falacias varias, sus sofisteriles argumentaciones.
Cosmocosme, sobre lo de “errático” ¿de verdad alguien te tiene que decir lo que vos mismo podés comprobar viendo los datos?
Con respecto a la aceleración la misma efectivamente sigue en progreso. Fijate el dato del último mes y de cómo la curva sigue la tendencia ascendente. Solo basta compara en el gráfico durante el 2012 (14%) con lo ocurrido en la primera mitad de este año (9,5%) De hacho, desde la fecha del artículo que puse hasta el día de hoy el dólar oficial subió otros 6 centavos.
Sobre el tema de los derechos humanos, yo dije que el gobierno se apropió del discurso. En ningún momento hable de cooptación ni hice referencia ni directa ni indirectamente a ninguna organización.
Sobre el tema de los gobernadores ¿Acaso Infrán y Capitanich no son kirchneristas?
Después decís que minimizas cuando ponés barbaridades naturalizando los casos de represión. Esta frase te deja en evidencia: “Si siguiéramos tu falaz razonamiento de ir en contra de un gobierno por esta clase de muertes, casi ningún gobierno del mundo podría existir, ni pasado, ni presente, ni futuro”.
Cuando decís cosas como “los Qom están muchísimo mejor que hace 10 o 15 años atrás. Pero claro… en pos del purismo es mejor tirar todo a la mierda, igualar todo, y que se pudra todo de una vez así “se dan las condiciones para la revolución”…” no haces otra cosa que minimizar la represión porque están mejor que hace 10 o 15. Reclamar por tierras y ser reprimidos pasan a ser detalles porque están mejor. Vos extrapolas tu opinión de que ganar es perder lo menos posible. Apelas al conformismo.
Jorge:
No me faltó ninguna aclaración. Me parece que tenés algún problema de memoria, o de pereza para chequear el derrotero de comentarios o, vos dirás.
Fijate que al final del comentario que dio inicio a este tema, digo «y un larguísimo etcétera.» Bueno «etcétera» son… ¡Sí! otras posibilidades…
«Se que tenés problemas para ver los cambios en las curvas pero este es bastante claro.»
No proyectes. El que demostró tener problemas al respecto fuiste vos, que ni siquiera pudiste explicar (y respaldar con bibliografía) algo tan sencillo como la metodología que te llevó a concluir que el índice se tornó errático.
«Por otro lado, te dejo un gráfico donde se ve por qué hablo de aceleración:»
No hablaste de «aceleración». Dijiste que se estaba acelerando ; o sea, usaste un gerundio que denota una acción que siguen en progreso (típica forma verbal para describir un proceso que sigue y seguirá sucediendo). Creo que a esta altura deberías haberte dado cuenta que, insisto, esos anzuelos, este pez no solo no se los traga sino que te los hace tragar…
«Sobre los derechos humanos, ya te hablé del pasado y de cómo se apropian del discurso mientras las violaciones a los DD.HH están a la orden del día.»
Falso. Dijiste que no habían hecho nada respecto de los DDHH. Luego, cuando refuté tu argumento, hablaste de «apropiación». A propósito ¿Tanto subestimás a Madres, las Abuelas, HIJOS, etc, que entendés que se dejaron «apropiar» de su lucha?
Curioso izquierdista: ninguneas originarios, y tratás indirectamente de pelotudas cooptables (en el mejor de los casos) a muchos de los que lucharon por los DDHH, incluso a muchos de los familiares de las víctimas.
Obviamente, no podés demostrar causalidad: tu frase «sea apropiaron de los derechos humanos» tiene tanto valor de verdad como la frase «sos un bostero pecho frío»
«Por otro lado, esos gobiernos provinciales (Chaco, Formosa, Salta, Bs.As, etc) son parte del kirchnerismo y siguen formando parte del kirchnerismo. Es decir, que son el kirchnerismo como también lo son Boudou, Aníbal Fernández y el resto de los personajes.»
Otra vez la variante de reductio ad nazio y la afirmación del consecuente: esos «argumentos» ya fueron refutados; te demostré su naturaleza sofisteril. Sinceramente, no entiendo la insistencia en insistir con argumentos que ya fueron destrozados una y otra vez.
A esta altura, te lo tengo que preguntar ¿Sabés qué es una falacia?
«Después insistís con que son un puñado de casos, cuando un solo muerto ya es suficiente, y ni que hablar de varios muertos como los hay hasta ahora.»
Un solo muerto es suficiente, y un puñado, ni te cuento, pero no para construir falacias sino para intentar cambiar las cosas. Si siguiéramos tu falaz razonamiento de ir en contra de un gobierno por esta clase de muertes, casi ningún gobierno del mundo podría existir, ni pasado, ni presente, ni futuro. ¿Querés eso? ¿Vos me garantizás que un país gobernado por Altamira no tendría ningún muerto en manos de las fuerzas de seguridad?
Mmm…
Si me decís que sí, permitime sospechar, y no por algo personal con Altamira, sino porque Altamira es un ser humano, ni un superhombre que puede controlar todo…
«Lo fue pero actualmente no representa legalmente a esa entidad.»
Nunca hablé de esa entidad. Vos la trajiste a colación. Vos lo quisiste ningunear. Es representante Mapuche por a sencilla razón que todo Mapuche lo es.
«Además, te mostré como en la página que citaste responsabilizan al gobierno de Insfran, un gobernador que es kirchnerista. «
¡Más a mi favor! Responsabilizan al gobierno de Insfrán y a la vez apoyan al gobierno nacional ¿No te dice nada eso? ¿O vas a volver a ningunearlos?
«Según vos estas agrupaciones que reclaman se tendrían que callar porque podría ser peor. Pero bueno, vos mismo los dijiste que ganar es perder lo menos posible. Los Qom se quedan sin tierras pero estarían ganando porque podría ser peor. SI estos no es argumento conservador no se como calificarlo.»
Falacia del hombre de paja, de manual. Jamás dije que los Qom de La Primavera (o los que sientan avasallados sus derechos) deberían callarse: eso lo inventaste vos. Ya te lo dije; yo no ninguneo a originarios, vos lo hacés (con Ñancucheo)
De hecho, celebro que los Qom que opinan que sus derechos están siendo avasallados, protesten, así como también celebro que los originarios que consideran que están mucho mejor que antes, protesten por lo que falta, pero apoyen a quienes les dieron mucho más que otros.
A propósito, reitero: Felix Diaz es un vocero de algunos Qom, no de todos los Qom (mucho menos de todos los originarios). No engañes a la gente.
Su reclamo es más que válido, lo que no es válido es que vos lo uses para decir que son todos los Qom quienes protestan.
Cosmocosme, te había faltado la aclaración de entre otras posibilidades. Por otro lado, te dejo un gráfico donde se ve por qué hablo de aceleración: http://www.infobae.com/notas/716056-La-devaluacion-del-peso-se-acelero-a-157-en-los-ultimos-12-meses.html Se que tenés problemas para ver los cambios en las curvas pero este es bastante claro.
Sobre los derechos humanos, ya te hablé del pasado y de cómo se apropian del discurso mientras las violaciones a los DD.HH están a la orden del día. Por otro lado, esos gobiernos provinciales (Chaco, Formosa, Salta, Bs.As, etc) son parte del kirchnerismo y siguen formando parte del kirchnerismo. Es decir, que son el kirchnerismo como también lo son Boudou, Aníbal Fernández y el resto de los personajes.
Después insistís con que son un puñado de casos, cuando un solo muerto ya es suficiente, y ni que hablar de varios muertos como los hay hasta ahora.
Sobre Roberto Ñancucheo estamos de acuerdo en que no es representante. Lo fue pero actualmente no representa legalmente a esa entidad. Además, te mostré como en la página que citaste responsabilizan al gobierno de Insfran, un gobernador que es kirchnerista. Después volvés al mal menor pero ahora de forma más repudiable diciendo que están mejor cuando constantemente sufren la represión de la policía y de grupos parapoliciales que actúan sin que los gobiernos de Formosa y del Chaco hagan algo. Según vos estas agrupaciones que reclaman se tendrían que callar porque podría ser peor. Pero bueno, vos mismo los dijiste que ganar es perder lo menos posible. Los Qom se quedan sin tierras pero estarían ganando porque podría ser peor. SI estos no es argumento conservador no se como calificarlo.
Jorge:
«Cosmocosme, Vos dijiste que la derecha no kirchnerista iba a apreciar el peso».
Entre otras posibilidades., dije que posiblemente suceda eso. Te comento, por si no lo sabías, que a ciertos sectores de la derecha les conviene una devaluación brusca, y a otros un dólar barato (syumado a apertura indiscriminada y tasas de interés domésticas más altas que las internacionales). La derecha casi siempre se acomoda… Tanto uno como u oto escenario (o ambos: primero uno, después el otro, como tantas veces ha sucedido…) suponen una transferencia de recursos fenomenal de los sectores más postergados hacia los más concentrados.
¿Derecha no kirchnerista?
Caramba…
«Por otro lado, por supuesto que no es lo mismo una devaluación brusca que una paulatina pero la misma se está acelerando. En el presupuesto para este año se esperaba un dólar $5,10. Hoy el dólar está a $5,39 (1,9% respecto a mayo).»
Otra vez las apreciaciones personales transformadas en verdades reveladas. Pero bueno, evidentemente para vos lo «desacelerado» es «errático» y un 1,9% es una «aceleración»…
«. Es claro que el gobierno se apropia del discurso de los DD.HH y es verdad que no hizo el proyecto. Y la conveniencia política de esto queda en evidencia con el pasado que tienen muy lejos de la defensa de los DD.HH.»
Petición de principio. No «es claro». Para os es claro, que es muy diferente. Para que sea claro tenés que establecer y probar la conexión causal entre las variables, algo que no hiciste.
Pero bueno… Pasaste de «no hicieron nada por los DDHH» a «se apropiaron de los DDHH», todo un avance viniendo de alguien que ha presentado un discurso tan dogmático.
«Después, como es esto de que van en boletas juntos, se reparten elogios, se sacan fotos, pero los gobernadores kirchnerista no los evalúas como parte del gobierno. Digo esto porque decís que es responsabilidad de las policías provinciales, que responden a los gobiernos provinciales.»
No digo que es responsabilidad de las policías provinciales, que responden a los gobiernos provinciales: Es responsabilidad de las policías provinciales, que responden a los gobiernos provinciales.
«Por otro lado, no son un puñado de casos, son nombres de personas que fueron asesinadas. Incluso desde el martes hay una huelga de hambre de representantes de la comunidad Mapuche en el INAI pidiendo personería jurídica. Minimizas diciendo que son un puñado de casos cuando una sola muerte o ataque ya es suficiente.»
En comparación son un puñado de casos. Y no minimizo nada: simplemente desmonto tu falacia de afirmación del consecuente (la parte que usás para dar cuenta del todo)
«Lo del término “tolerancia” vos lo das a entender. Por ejemplo, cuando hablas de “un puñado de casos” en pos de los avances que decís que existieron.»
Interpretación tuya. Tenés que probar que yo hable de «tolerancia». Hasta ahora no lo hiciste; solo te limitaste a materializar en comentarios tus fantasías.
«Roberto Ñancucheo, desconocido por la Confederación Mapuche de Neuquén como representante de esa comunidad.»
Lo vaticinado: ninguneás a un originario (curioso «izquierdista»).
¿Desconocido? Para tu información Ñancucheo fue parte (y desempeñó funciones) de la Confederación Mapuche de Neuquén hasta no hace mucho tiempo.
«En la página que pusiste todavía no encontré ningún cuestionamiento a Félix Diaz. »
¿Y quién habló de cuestionamiento a Felix Díaz? Vos cuestionás y nuinguneás a originarios. Yo no.
La página que publiiqué, como te dije, tiene otra visión del kirchnerismo. Reitero: no todos los originarios (incluso los Qom) opinan lo que opina Félix Díaz del gobierno y la página que te mostré es una prueba empíricamente constatable de ello.
«El gobierno al que responsabilizan es al de Insfran, que tengo entendido que sigue siendo kirchnerista.»
Sí. Así y todo (y más allá de la variante de reductio ad nazio, en este caso «reductio ad Insfrán»), los Qom están muchísimo mejor que hace 10 o 15 años atrás. Pero claro… en pos del purismo es mejor tirar todo a la mierda, igualar todo, y que se pudra todo de una vez así «se dan las condiciones para la revolución»…
Cosmocosme, Vos dijiste que la derecha no kirchnerista iba a apreciar el peso. Por otro lado, por supuesto que no es lo mismo una devaluación brusca que una paulatina pero la misma se está acelerando. En el presupuesto para este año se esperaba un dólar $5,10. Hoy el dólar está a $5,39 (1,9% respecto a mayo).
Yendo a los otros temas. Es claro que el gobierno se apropia del discurso de los DD.HH y es verdad que no hizo el proyecto. Y la conveniencia política de esto queda en evidencia con el pasado que tienen muy lejos de la defensa de los DD.HH.
Después, como es esto de que van en boletas juntos, se reparten elogios, se sacan fotos, pero los gobernadores kirchnerista no los evalúas como parte del gobierno. Digo esto porque decís que es responsabilidad de las policías provinciales, que responden a los gobiernos provinciales. Por otro lado, no son un puñado de casos, son nombres de personas que fueron asesinadas. Incluso desde el martes hay una huelga de hambre de representantes de la comunidad Mapuche en el INAI pidiendo personería jurídica. Minimizas diciendo que son un puñado de casos cuando una sola muerte o ataque ya es suficiente.
Lo del término “tolerancia” vos lo das a entender. Por ejemplo, cuando hablas de “un puñado de casos” en pos de los avances que decís que existieron.
PD: por supuesto que en 678 aparecieron algunos funcionarios que no son representantes reconocidos de las comunidades, como el caso de Roberto Ñancucheo, desconocido por la Confederación Mapuche de Neuquén como representante de esa comunidad.
PD 2: En la página que pusiste todavía no encontré ningún cuestionamiento a Félix Diaz. Si hay varios repudios a los ataques: “Los miembros de la comunidad Potae Napocna Navogoh vienen sufriendo una constante persecución y avasallamiento de sus derechos como Pueblos Originarios. Los distintos intereses tanto del gobierno provincial como así también de terratenientes y empresarios por apropiarse del territorio ancestral del Pueblo QOM se ha convertido en una cacería humana” (¿Esto podría relacionarse con las 4 millones de hectáreas para la soja transgénica?) “Esta violencia sistemática en contra la comunidad Qom La primavera, no son hechos aislados ni marginales, sino que forman parte de la realidad territorial histórica que vivimos cotidianamente los más de 38 Pueblos Originarios en Argentina”. El gobierno al que responsabilizan es al de Insfran, que tengo entendido que sigue siendo kirchnerista.
Sí, ya se… lo más probable es que me vas a tirar un cúmulo de «datos» (plazademayo.com, entre otras fuentes) para descalificar a estos originarios. En tal caso, no vas a poder ocultar la realidad: son tan originarios (y tan respetables como tales) como Félix Díaz.
Agradezco que la voz de los originarios (curiosamente, la voz de los originarios afines al gobierno está invisibilizada por la mayoría de los medios privados, ONG´s, e incluso algunas radios comunitarias dignas de todo mi respeto: tal parece ser el poder de penetración de estos medios que gente sinceramente preocupada por el tema se encuentra repitiendo las consignas de la derecha) esté cada vez más en la palestra. Hace diez años era algo imposible de imaginar…
Me refiero a este datito. ¿La voz de estos originarios no vale? Porque son originarios. Tan originarios como el respetable Félix Díaz. Sin embargo, tienen otra visión ¿Ahora vas a denigrar sus capacidades (lo único que te faltaría para aumentar mis sospechas sobre tu «izquierdismo») intelectuales diciendo que fueron «cooptados» por el gobierno mediante prebendas? Mirá que son muchos…
Jorge:
«Cosmocosme, mi pregunta surge porque el discurso oficial acusa a la derecha no kirchnerista de ser devaluacionista y no de querer apreciar el peso. A pesar de esto la tasa de devaluación anual esta por encima del 20%.»
¿Acusan de no querer apreciar el peso? ¿De dónde sacaste eso? Perdoname pero ¿Entendés la diferencia entre una devaluación paulatina (no pautada, ojo) y una brusca devaluación?
«Sobre la posición del kirchnerismo lo que te mostré es que el gobierno se adueña de algo cuando solo fue parte»
Falso (además de ser otro argumento ad hoc), dijiste que no hicieron nada al respecto, y lo dijiste textual (va en negrita por las dudas no entiendas tus propias palabras…): «No veo como alguien pueda cambiar algo que ni siquiera hizo el gobierno.»
Comentario aparte: este ejemplo me viene bien para describir la praxis que pelaste con predominio en este espacio: tu estilo es muy similar al de Lanata: tirás un cúmulo (muchas, gran cantidad; la cosa es llenar espacio con múltiples aristas, cosa de que tu interlocutor se canse -no es mi caso…-) de premisas (algunas verdaderas, otras falsas, y otras no probadas aunque todas las asumís como verdaderas) que usás para llegar a tus conclusiones (fruto de razonamientos falaces, la mayoría): si tu interlocutor no dio cuenta de la falsedad (o de la no verificación) de algunas, tales premisas quedan como verdades asumidas. Para tu desgracia, diste con un interlocutor que, si bien no dispone de mucho tiempo para participar en este espacio, el poco tiempo que tiene gusta de usarlo para dejar en evidencia este tipo de operaciones sofisteriles, aunque creo que todavía no te diste cuenta (o no te querés dar cuenta, o vaya uno a saber) de que te topaste con el interlocutor equivocado…
«Después, sobre el papel del matrimonio Kirchner durante la dictadura «
No estábamos discutiendo de eso… No estábamos discutiendo de lo que hicieron o no los Kirchner durante la dictadura. Estábamos discutiendo de lo que hicieron cuando tuvieron la oportunidad de ocupar el ejecutivo. No cambies el eje (¿ya te había señalado que con este pez esos anzuelos no funcionan?)
«El gobierno habla de derecho humanos mientras todavía no aparecen ni Jorge Julio López ni Luciano Arruga, mientras continua la tortura en las cárceles argentina (en 2011 el Registro Nacional de Casos de Tortura y Malos Tratos constató 891 casos de tortura y malos tratos solo en 30 cárceles), mientras reprimen las manifestaciones de pueblos aborígenes que además, viven en condiciones sanitarias infrahumanas, con carencia de atención médica y desnutrición.»
Pucha… Otra vez la falacia de afirmación del consecuente… Y nuevamente construida con verdades a medias ya que en muchos casos responzabilizás al gobierno por acciones de policías provinciales, en muchos casos, en connivencia con jueces provinciales.
Respecto de los aborígenes, nuevamente lla falacia de afirmación del consecuente: este es el gobierno que más hizo respecto de los pueblos originarios, pero vos tomás solo un puñado de casos, para ensuciar y tirar por la borda los avances.
«Según vos existen niveles de corrupción y negociados tolerables porque también se presentan cosas que podrían ser evaluadas como positivas ¿Cuál es el límite de esa tolerancia? ¿Dónde pone el límite una persona que dice que “ganar es perder lo menos posible”?»
Falso. Nunca hablé de «tolerancia». Una falacia del hombre (¿no te cansás?) de paja de manual.
PD: para tu información, no todos los originarios (incluso los Qom) opinan lo que opina Féliz Díaz del gobierno ¿Conocías este datito, o repetís a pie juntillas (curioso «izquierdista» lo que vomitan a diario algunos medios privados con posición dominante?
Cosmocosme, mi pregunta surge porque el discurso oficial acusa a la derecha no kirchnerista de ser devaluacionista y no de querer apreciar el peso. A pesar de esto la tasa de devaluación anual esta por encima del 20%.
Sobre la posición del kirchnerismo lo que te mostré es que el gobierno se adueña de algo cuando solo fue parte. Lo de la corte lo agrego porque ahora funcionarios del gobierno la acusan de ir en contra de la democracia. Después, sobre el papel del matrimonio Kirchner durante la dictadura y del como nunca firmaron un Hebeas Corpus y como en Santa Cruz jamás formaron parte de las reuniones clandestinas de dirigentes de distintos partidos que se reunían, es algo de lo que se ha escrito mucha (http://2.bp.blogspot.com/-XkSM-9LI9nE/T2aGZz41CiI/AAAAAAAAAAA/7LfU8MAcxv8/s1600/solcitada1-774046.jpg). Mientras todo eso pasaba ellos se dedicaban a comprar propiedades. Incluso Miguel del Plá, viejo dirigente de PO santacruceño, señalo en varias oportunidades como durante el gobierno de Néstor en Santa Cruz nunca quiso recibir a Hebe de Bonafini.
El gobierno habla de derecho humanos mientras todavía no aparecen ni Jorge Julio López ni Luciano Arruga, mientras continua la tortura en las cárceles argentina (en 2011 el Registro Nacional de Casos de Tortura y Malos Tratos constató 891 casos de tortura y malos tratos solo en 30 cárceles), mientras reprimen las manifestaciones de pueblos aborígenes que además, viven en condiciones sanitarias infrahumanas, con carencia de atención médica y desnutrición.
PD: Según vos existen niveles de corrupción y negociados tolerables porque también se presentan cosas que podrían ser evaluadas como positivas ¿Cuál es el límite de esa tolerancia? ¿Dónde pone el límite una persona que dice que “ganar es perder lo menos posible”?
» En uno de tus puntos vos decís que la derecha no kirchnerista va a “apreciar la moneda local”. Entonces te pregunto ¿sos devaluacionista?»
Parecés tan desesperado que ya te agarrás de cualquier cosa. Buscaste, buscaste, y pensás que encontraste… A ver. No querer una moneda local demasiado apreciada (¿sabés lo que significa para la economía de un país una moneda muy apreciada? ¿sabés lo que significa para un país un dólar demasiado barato?) junto con altas tasas de interés (mayores que las internacionales) y una apertura de la economía indiscriminada no significa ser devaluacionista. Una devaluación brusca sería un desaste.
Pero buen ¿Cómo hacerle entender algo tan sencillo a alguien que piensa todo en términos de blanco / negro?
» Lo que dejo en claro es que no fue una iniciativa del kirchnerismo. Y la anulación de los indultos la voto la corte que ahora acusan de atentar contra el funcionamiento democrático.»
Fue una iniciativa, entre otros, del kirchnerismo; no lo podés negar. Hasta Patricia Walsh (digna de todo mi respeto, por cierto) sabe reconocer que éste gobierno al menos hizo bastante respecto de este tema. Desde lo simbólico (recibir a las madres ninguneadas por los gobiernos anteriores especialmente el neoliberal, o hacer lo que hizo con la ESMA, hasta el propio discurso intentando que desde lo simbólico quede claro quienes fueron los militares genocidas) hasta lo concreto (muchos de los fiscales acusadores son pro gobierno) es algo innegable. Respecto de la corte, (qué argumento pobre, por favor…) lo que afirmás sobre la misma no invalida lo anterior: sin la decisión de Néstor lo más probable no hubiese existido anulación de los indultos.
«Con respecto a que uso cuestiones puntuales, por supuesto por qué el discurso oficial no habla de estas cosas. Como dije antes, según vos todas esas cosas que nombre serían un “daño colateral” que hay que soportar apelando al miedo de algo peor.»
Como dije antes: otra vez materializando tus fantasías en comentario con el objeto de descalificar a quien destrozó tu argumentación. Para estas cuestiones puntuales no son un daño colateral. Eso lo afirmás vos. Eso sí, la falacia de afirmación del consecuente sigue vivita (bah,. más o menos; para que no siga viva es que la dejé en evidencia) y coleando: usás cuestiones puntuales para universalizar sobre el todo. Falacia de afirmación del consecuente, de manual.
A propósito de «daños colaterales» (un psicoanalista se haría un festín con tu acusación, calculo) te reitero aquí algo que me llama mucho la atención (entre otras cuestiones que me llaman mucho la atención…) te presentás rasgándote las vestiduras por los envenenados por agro tóxicos (algo que en principio está muy bien) pero parecería que te importara un comino la vida de millones de personas que sufrirían de manera concreta y real de ganar la derecha y aplicar (como es muy posible que suceda) sus consabidas políticas de recortes brutales y austeridad.
Lo que a vos te parece “lo mismo” (el kirchnerismo y la derecha), podría significar la diferencia entre la vida y la muerte para millones de personas.
Acá te dejo un datito (chiquito, un panfletito…) para que comprendas que las políticas de austeridad matan (http://www.publico.es/dinero/457642/la-recesion-hace-mucho-dano-pero-la-politica-de-austeridad-mata)
Igualmente, no te preocupes. Ya me dejaste claro que sólo te importan los muertos que sirven para pegarle al kirchnerismo.
Respecto de tu PostData: lo mismo; falacia de afirmación del consecuente: tomás algunas partes para universalizar sobre el todo.
Como veo que seguís incurriendo en la misma falacia una y otra vez, te explico su estructura:
Si P entonces Q
Q
———————–
P
(refutación por analogía lógica)
Si Perón fue asesinado, entonces Perón está muerto V
Perón está muerto V
——————————————————————-
Perón fue asesinado F
Tu razonamiento (idéntico)
Si los K son X (lo peor que opines), entonces A, B, C (puntos criticables) V
A, B, C (puntos criticables) V
———————————————————–
Los K son X (lo peor que opines) F
Afiná un poco el lápiz con los argumentos porque seguiré dejándolos en evidencia como lo que son: simples sofismas.
Cosmocosme, antes que nada te hago una pregunta que me había olvidado de hacer ayer. En uno de tus puntos vos decís que la derecha no kirchnerista va a “apreciar la moneda local”. Entonces te pregunto ¿sos devaluacionista?
La anulación de las leyes del perdón las votaron el kirchnerismo y otras fuerzas. Lo que dejo en claro es que no fue una iniciativa del kirchnerismo. Y la anulación de los indultos la voto la corte que ahora acusan de atentar contra el funcionamiento democrático.
Con respecto a que uso cuestiones puntuales, por supuesto por qué el discurso oficial no habla de estas cosas. Como dije antes, según vos todas esas cosas que nombre serían un “daño colateral” que hay que soportar apelando al miedo de algo peor.
PD: La UIA argentina compartió varios de los últimos actos y anuncios del gobierno e incluso el entonces titular de la UIA dijo esto cuando se iba a aprobar la reforma de las ART: «Tuve la oportunidad de expresarle a la Presidenta (Cristina Fernández de Kirchner) la necesidad de encontrar un equilibrio en la nueva normativa y se avanzó en esa dirección». «Todos pusimos lo mejor para diseñar una ley a favor de los trabajadores». Además pidió que «los legisladores prioricen el tratamiento de este proyecto para que su eventual aprobación no se extienda en el tiempo». También te hable de CAME y de su titular Osvaldo Cornide, un reconocido admirador de Videla. También están las alianzas con los “barones del conurbano” y la burocracia sindical de Gerardo Martínez, denunciado por haber trabajado para los servicios durante la dictadura. Y esto sin hablar del pasado de la gran mayoría que está mas cerca de la diestra que de la siniestra. Como dijo Sabbatella, en la única vez que coincido: «La gente puede cambiar, pero Amado Boudou es un alumno aplicado de la escuela ultraliberal del CEMA». Pero bueno, el pasado se borra declarándose kirchnerista y tocando la guitarra.
Para hacer como vos y votar al kirchnerismo tendría que mirar para otro lado y hacer la “vista gorda” de todo lo dije. Pero es algo que no estoy dispuesto a hacer basándome en el discurso barato del oficialismo.
A propósito…
Periodista: «¿Le creés al Gobierno nacional cuando se plantea de algún modo como “defensor de los derechos humanos”?»
Patricia Walsh: La verdad es que les creo. Tengo que decirte en qué les creo. Néstor y Cristina reescribieron su historia adhiriendo a ejemplos que sintieron mejores que los propios. Cuando dicen “somos hijos de estas Madres” se ponen en el lugar de nuestra generación, de una generación que luchaba. Yo he decidido elogiar esta idea de ser mejor. Si en tren de construir un relato impostor yo me transformada en alguien peor, eso sería verdaderamente reprochable.