Estas semanas hemos visto cientos de análisis y balances de lo que el oficialismo ha dado en llamar «La Década Ganada». Desde este humilde espacio, pareció correcto sumarnos a la ola y hacer un resumen propio de lo que se ha vivido a nivel político en los últimos diez años. A lo largo de las sucesivas entregas, verán que la militancia es un invento de reciente factoría, que la no represión de la protesta social apareció un poquito tarde, que El Modelo es una estrategia de marketing tardía y que, si no recordamos todo lo que nos ha pasado, no es por falta de memoria, sino por sobreabundancia de escándalos.
El Estadista en mocasines
Cuando Néstor asumió su mandato el 25 de Mayo de 2003, juró no dejar sus convicciones en las puertas de la Casa Rosada. Nadie puede decir que no cumplió, sobre todo si vemos el estado en que se encuentra la provincia de Santa Cruz. Heredó de Eduardo Duhalde el equipo económico comandado por Roberto Lavagna y la cartera de trabajo de Carlos Tomada. También conservó a Ginés González García en Salud y a Aníbal Fernández, que pasó de ser ministro de la Producción a ser el responsable de la cartera del Interior. Para llenar los casilleros, puso en funciones a Gustavito Béliz, un personaje que, además de haber sido funcionario de Menem y candidato a Vicejefe de Gobierno de Domingo Cavallo –compartió equipo de campaña con Alberto La Viuda Fernández- tendría el privilegio de ser uno de los primeros arrepentidos del kirchnerismo, una moda que se repetiría con los años y cuya lista nunca termina de cerrarse. El ignoto médico de los Duhalde, José Pampuro, fue a parar a Defensa, mientras que el sedante barbudo Daniel Filmus –el progre que llevó el Shopping a la escuela- quedó a cargo del ministerio de Educación.
La pesada herencia recibida del Gobierno anterior dejó como saldo un dólar en 2,90 pesos; un superávit fiscal de 14 mil millones de dólares, una inflación del 3,2% anual -con un INDEC no intervenido- y la desocupación en descenso. Para tranquilidad del nuevo gobierno, el costo político de la devaluación y el default ya había sido pagado por otros, y gracias a que todo se comparaba con el caos de 2001/2002, los números no podían arrojar otros resultados que no fueran positivos.
Al toque de asumir, Néstor promovió la conformación de una comisión de enjuiciamiento para remover buena parte de la Corte Suprema de Justicia. “Debemos recuperar el correcto funcionamiento de la seguridad jurídica para terminar con las extorsiones y las presiones”, decía el Estadista por aquellos días. Comandada por la exitosa abogada, la comisión limpió a buena parte de la Corte y la reemplazó por figuras nuevas, de larga trayectoria que, en el caso de Eugenio Zaffaroni, incluía a la Dictadura.
Si bien Néstor prometió plebiscitar toda medida controvertida, combatir la inseguridad y traje a rayas para los grandes evasores, pronto caería en la cuenta de que era más fácil decir que se hacía todo eso mientras se buscaban culpables ante la falta de resultados. En materia de Defensa, se comprometió a reestructurar las Fuerzas Armadas «con gente de probada idoneidad y capacidad y, también, de confianza», pero el presupuesto alcanzó para el Teniente General Bendini.
Las fuerzas de seguridad también debían ser revisadas y arrancaron por rajar al Comisario General Giacomino, bajo la acusación de favorecer a empresas amigas en licitaciones para la remodelación del hospital de la Federal. A la luz del paso de los años, podríamos decir que fueron un tanto injustos en el trato y que Giacomino, en todo caso, fue el primer kirchnerista de ley. La nueva actitud hacia la Policía Federal quedaría plasmada tiempo después, cuando Luis D´Elía se enervó ante el asesinato de «El Oso» Cisneros –un piquetero de la Federación Tierra y Vivienda- y acusó al personal de la Comisaría 24 de la Federal de proteger al asesino. Sabemos que es difícil de dimensionar el concepto del Estado como monopolio represivo, así que D´Elía decidió conocer las instalaciones de la seccional por dentro.
La comisaría terminó en llamas –literalmente-, destrozada y hasta desapareció un cuadro de Quinquela Martín. La Jueza en lo Criminal María Angélica Crotto ordenó desalojar la Comisaría, el secretario de Seguridad, Quantín, dijo que no, al Juez Oyarbide le pareció más copado lo que dijo Quantín, Crotto denunció a Quantín y a los policías que no quisieron acatar sus órdenes. Oyarbide dijo que el hecho no le pareció tan grave. Al final, tanta violencia y actitudes penadas por el Código Penal finalizaron. Luis D´Elía le dio la mano al Jefe de la Federal y se preparó para enfrentar el escarmiento del Estado: fue designado Subsecretario de Tierras para el Hábitat Social del Ministerio de Planificación Federal, Inversión Pública y Servicios. No fue el primer piquetero funcionario, dado que Jorge Ceballos ya cumplía sus funciones en el ministerio de Desarrollo Social –como subsecretario de Organización Popular, nombre piola si lo hay- cargo al que renunció en 2007, cuando a todos sus compañeros les permitieron ser candidatos en sus municipalidades, menos a él.
Lo de “este gobierno no reprime la protesta social” todavía no estaba de moda. Es más, la Federal llevó a cabo una brutal represión en vivo y en directo para todo el mundo, cuando pasó por arriba a los manifestantes que se oponían a la sanción del nuevo Código de Convivencia porteño, en julio de 2004. Problemas con la Secretaría de Inteligencia mediante, Beliz renunció y fue reemplazado por Horacio Rosatti, quien debería cobrar regalías por haber sido el primero en decir que no se reprimen las protestas. Eso de meter en cana a los trabajadores que se manifestaban contra Repsol en Ensenada, ya no estaría bien. Mandar gente al calabozo por pedir tres kilos de mondongo a un frigorífico, tampoco. En el camino quedaron las imágenes de los 102 manifestantes presos, baleados y asfixiados con gases lacrimógenos, resultado de protestar contra el Fondo Monetario Internacional. Sí, el gobierno de Néstor Kirchner reprimió y metió en cana a un centenar de personas que puteaban al FMI. Sí, también desalojó a palazo limpio a quienes ocupaban las instalaciones de la quebrada farmacia Franco Inglesa. Una pena: hoy serían considerados pioneros de las empresas recuperadas por los trabajadores.
El Estado decidió reservarse el rol de buenazo y tercerizó el poder policial en las organizaciones que antes protestaban contra el Estado. Claro ejemplo de esto fueron las contramarchas que organizó Luis D´Elía en contra de la movilización en reclamo de justicia por el asesinato de Axel Blumberg. Detrás de esa movilización, había un petitorio firmado por 5,2 millones de personas que pedían que el Estado hiciera algo. La contramarcha de D´Elía no arrojó el resultado previsto, pero al menos fue el inicio de una larga carrera de manifestarse en contra del manifestante y a favor del gobierno.
Todo ello pasaba mientras Néstor le tomaba el gustito al rol de paladín de la lucha contra la represión del Estado, pero de la década del ´70. Ordenó bajar los cuadros de Jorge Videla y Reynaldo Bignone de los muros del Colegio Militar de la Nación y, si bien no encontró caja de seguridad alguna detrás de los mismos, firmó el traspaso de la Escuela de Mecánica de la Armada a la órbita de la Ciudad de Buenos Aires para convertirla en museo y pidió «perdón en nombre del Estado Argentino que calló durante 20 años las atrocidades cometidas».
Económicamente, le iba bien. Con 33 millones de toneladas de producción de soja en precio récord internacional, no paraba de entrar guita a las arcas de la Nación. Los números eran imposibles de mejorar, los resultados, en cambio, estaban lejos de brillar. El hambre afectaba a 1,4 millones de argentinos, Jorge Lanata estaba en la tele -acompañado por Adolfo Castello, Gisella Marziotta, Martín Caparrós y Reynaldo Sietecase- y competía contra Fútbol de Primera, Hector Magnetto era visitante frecuente en la quinta de Olivos y de Papel Prensa nadie sabía nada.
Un país un poquito distinto al que relata la épica militante, pero claro, no había militantes. Algunos dirán que los números del kirchnerismo hablan por sí solos al ser comparados con el 2001. Otros creemos que comparar contra la nada, siempre será positivo. Es fácil y traicionero, pero obviamente, efectivo. Aún faltaba para que naciera la palabra «relato» como sinónimo del verso gubernamental -acepción que aún no entiendo cómo no fue incluída en el diccionario de la RAE- pero podemos asegurar que fue aplicado desde el primer día, desde la primera acción de gobierno, desde ese «Sí, juro». El relato siempre estuvo, sólo que tardamos en comprenderlo.
Jueves. La seguimos en la próxima.
Si querés que te avise cuando hay un texto nuevo, dejá tu correo.
(Sí, se leen y se contestan since 2008)
252 respuestas
Como la mayoría de los temas ya fueron explicados vamos al tema de la soja que es donde parece que existe un problema de compresión mayor. Primero, supongamos que el gobierno, por alguna razón, quiso parar el proceso de sojización con retenciones, que en realidad fueron puestas en 2002. La verdad es que los números mostrarían que eso falló por la superficie sembrada siguió creciendo hasta alcanzar el record de 20 millones de hectáreas. Y hoy el gobierno se jacta de la cosecha record que se puede llegar a dar este año. Ahora, la sojización no solo acarrea problema ambientales (el monocultivo contribuye a la degradación de suelo) sino que también trae problemas sociales. El principal es la poca mano de obra que utiliza, lo que es notable en algunas provincias como el Chaco, donde los productores minifundistas solían trabajar en tiempos de cosecha para los grandes productores algodoneros. Con la siembra directa los minifundistas pierden su principal ingreso y son desplazados a los márgenes de la ciudad de Resistencia, donde los asentamientos no paran de crecer. Por otra parte, no sé si ya te dije antes, pero la aprobación de la nueva supersoja viene de la mano de una futura reforma de la ley de semillas que le permitirá a la corporación Monsanto cobrar regalías por el uso de la semilla. La ley actual impide que se limite el acceso a las semillas que el propio productor obtiene en la cosecha. Por eso la corporación necesita que se cambie la ley para cobrar regalías por cualquier grano producía por una semilla que contenga rasgos genéticos que son propiedad de Monsanto. Pero esto no es nuevo, según el reconocido sociólogo Miguel Teubal ya en 2004 se hizo un intento desde el ministerio de agricultura para crear el Fondo de Compensación Tecnológica, mediante el cual todos los productores tendrían una quita de cierto porcentaje al momento de la venta que irían a las arcas de Monsanto.
Por otro lado, los Qom siguen en la Plaza de Mayo pero parece que desde la Rosada no los ven. Te dejo la lista de ataques a la comunidad que dejaron varios muertos y heridos:
http://www.plazademayo.com/2013/04/a-los-indios-ni-justicia/
Por último, ¿En qué parte de sus textos Marx dice que hay que quedarse del lado del mal menor?
PD: Para lograr conquistas no hace falta ganar elecciones. La historia del movimiento obrero lo demuestra. Yo no intento convencerte de nada pero si preferís quedarte con el líder revolucionario subcomandante Amado Boudou que cuenta con el apoyo de la misma izquierda que en el 76 apoyó al golpe (me refiero al PC, que hoy conduce Echegaray, de la línea de los que hablaban de la alianza cívico/militar), la verdad es que no tengo nada para decirte.
Jorge:
«Cosmocosme, como hay temas que ya explique hasta el hartazgo voy directamente a este tema: «
Sí. Explicaste hasta el hartazgo las mismas explicaciones que no pudieron refutar mis refutaciones.
«Yo no niego de ninguna manera que desde 2002 (en realidad el proceso comienza en ese año) haya habido mejoras en los principales indicadores»
De acuerdo. Volvemos a mi planteo inicial: el mal menor.
«Sin embargo esta tendencia se estanca desde 2007»
Falso y te lo demostré: «estancamiento» (chequear significados de esta palabra) no es desde el mismo momento en que la evolución global sigue siendo favorable.
Te lo demosté comparando períodos, te lo demostré citando bibliografía de lo más autorizada (Cepal, nada menos) y telo demostré usando tus propios datos cuando te dejé en la encerrona de tener que comparar períodos y no fotos aisladas.
Es justo en ese año que comienza a desbordar la inflación que va licuando tanto la disminución de la pobreza como la desigualdad. 20, 16 o 22% de pobreza, que es lo que muestran los índices alternativos, es un nivel alto.
Aún dando por ciertos esos niveles, hablar de «estancamiento» sigue siendo falaz pues no estás teniendo en cuenta el resto de los indicadores y, lo mas importante, la evolución, la tendencia (volvemos al mismo razonamiento falaz de universalizar un índice aislado, tanto en el tiempo, como por sí mismo, para dar cuenta de la evolución de todo un período: otra vez la foto sustituyendo a la película)
«Vamos con el tema de la soja: se puso retenciones a la soja porque es la commodity de mayor precio internacional. Hoy está por encima de los 500 dólares por tonelada y se mantuvo en precios altos durante la mayor parte del periodo.»
Exacto. Y eso hace que exista una tendencia a dedicarse a la soja, ergo, al monocultivo ¿Qué mejor manera de frenar esa tendencia que subiendo las retenciones y dejando a otros cultivos sin estas subas?
«Por otra parte, la aprobación de la entrada de la soja RR2 no es un detalle menor. Esto implica reforzar la dependencia tecnológica. Monsanto te vende todo el paquete: primero te vende una semilla que es la única que resiste al herbicida (glifosato). Por lo tanto también tenés comprar el herbicida y el resto de los agroquímicos que sirven para esas semillas genéticamente modificada. A su vez estos productos son de alta toxicidad y tiene consecuencias a nivel genético que se transmite a otras generaciones. «
Para nada menor como dato. Pero insuficiente para afirmar la conclusión (falaz)que afirmaste.
«Los conflictos con comunidades aborígenes en esas provincias no son casualidad.»
Para nada son casuales: en otros períodos directamente estaban invisibilizados, no existían (¿no recuerdo haber escuchado / leído la palabra «Qom» en ningún medio durante los 90’s ¿Vos? ¿Tenés alguna evidencia?). Ahora al menos, la discusión está puesta en el tapete.
«Con respecto al último punto, evidentemente entendemos distintas cosas por “izquierda”.»
Evidentemente. Por mi parte, intento rechazar cualquier dogma a-crítico (y mucho más, que pretendan venderme por ley universal planteos filosóficos y / o de las ciencias sociales) El positivismo en ciencias sociales lo dejo para las derechas… En rigor, me quedo con el marxismo crítico. Marx no nos dió una receta infalible (hay que leer -estudiar, en realidad- toda a obra de Marx, no solo el manifiesto…), nos brindó un formidable marco teórico (con luces y sombras) abierto a múltiples resignificaciones.
PD : no respondiste lo mas importante (para mí). Si sos de izquierda como decís que sos, te vuelvo a preguntar (no sabés cómo me gustaría que pudieras convencerme, y lo digo sin rastro alguno de ironía): para cambiar las cosas en un sistema democrático como el nuestro, la mayoría de las veces, es necesario ganar elecciones. Me gustaría que pudieras explicarme como con “construir un movimiento de izquierda” se puede llegar a poder cambiar las relaciones productivas en el contexto argentino actual. Y te pido explicaciones concretas; teoría pero, más que nada METODOLOGÍA, porque sino… La derecha (la real derecha) va a volver a tomar el poder y que eso no suceda es mi prioridad ¿No es la tuya?
Cosmocosme, como hay temas que ya explique hasta el hartazgo voy directamente a este tema: Yo no niego de ninguna manera que desde 2002 (en realidad el proceso comienza en ese año) haya habido mejoras en los principales indicadores. Sin embargo esta tendencia se estanca desde 2007. Es justo en ese año que comienza a desbordar la inflación que va licuando tanto la disminución de la pobreza como la desigualdad. 20, 16 o 22% de pobreza, que es lo que muestran los índices alternativos, es un nivel alto. Corresponde a más de 8 millones de argentinos que viven en la pobreza.
Vamos con el tema de la soja: se puso retenciones a la soja porque es la commodity de mayor precio internacional. Hoy está por encima de los 500 dólares por tonelada y se mantuvo en precios altos durante la mayor parte del periodo.
Por otra parte, la aprobación de la entrada de la soja RR2 no es un detalle menor. Esto implica reforzar la dependencia tecnológica. Monsanto te vende todo el paquete: primero te vende una semilla que es la única que resiste al herbicida (glifosato). Por lo tanto también tenés comprar el herbicida y el resto de los agroquímicos que sirven para esas semillas genéticamente modificada. A su vez estos productos son de alta toxicidad y tiene consecuencias a nivel genético que se transmite a otras generaciones. Otro tema no menor son las consecuencias del proceso de expansión de la soja con respecto a otros cultivos e incluso la ganadería. La soja desplazó también a productos tradicionales, como pasó con el algodón en Chaco y Formosa. Los conflictos con comunidades aborígenes en esas provincias no son casualidad.
Con respecto al último punto, evidentemente entendemos distintas cosas por “izquierda”.
Jorge:
«Este trabajo publicado en una revista de economía hace un repaso de algunos de los índices alternativos»
Seguís sin responder. En ambos trabajos se hace valoración de varios índices y no uno solo tal y como vos hiciste (esa es mi crítica) así que reitero la pregunta.
Vos dijiste «Vos dijiste: “Además es un índice muy utilizado para distintas investigaciones y estudios en institutos y universidades.”»
Yo pregunto (nuevamente…):
«¿En qué investigaciones y de qué universidades ha sido utilizado (al menos como único índice posible -como vos lo usaste- para concluir sobre determinadas cuestiones)? «
Me podés citar mil trabajos pero en tanto y en cuanto no cumplan con los requisitos «ser de una universidad o instituto» y (no conector «y/o», sino «y») «tomar como única fuente el índice mencionado» (como vos lo hiciste, reitero, para arribar a tus conclusiones) dichos trabajos parecerían solo cumplir la función de desviar el eje para no responder lo que se te pregunta.
(refutado: de ahora en más aviso para no tener que volver a buscar las refutaciones que efectué)
«Sobre el tema de Martín Trombetta, vos decís que no existe correlación entre PBI y coeficiente de Gini, diciendo que está empíricamente e históricamente comprobado. Yo también pienso que el caso argentino demuestra que se puede crecer a tasas chinas manteniendo considerables niveles de desigualdad.»
Mmm… No. Digo que no se determinan mutuamente y la empiria nos lo demuestra. No es exactamente lo mismo…
Es curioso, porque vos «pensás lo mismo», pero dijiste claramente «por cada punto del PBI que sube, el Gini baja 0,2“
¿En qué quedamos?
(contradicción)
«Sobre tu chicana barata del vocabulario económico, eso ya lo deje en claro cuando dije: «
¿Chicana y, además, barata? ¿Otra vez recurriendo a la petición de principio descalificadora con uso ad hominem?
Vos sabrás por qué necesitás descalificarme.
(falacias expuestas)
» eso ya lo deje en claro cuando dije: “Sobre el cálculo de Martín Trombetta, él lo realiza para el periodo 2003-2010 en Argentina. Es obvio que si tomas otro país u otro periodo la elasticidad va a ser distinta. «
Dijiste un par de cosas más, por ejemplo «“¿Ley universal? En todo momento habla de Argentina y realiza la proyección en base a la tendencia marcada. »
Vale decir: no hay chicana de mi parte. Hay extrañeza (y te la hago saber) de que alguien que parece tener algunos conocimientos de nivel terciario confunde «universal» con «todo el mundo» (todos los países, en este caso).
Y esa extrañeza te la hago saber irónicamente para, entre otras cosas, desmontar una posible chicana de tu parte (porque quiero creer que conocés la teoría de conjuntos y que sólo intentaste chicanear construyendo un hombre de paja: sería el mejor de los casos)
«Entonces, como no entendí bien a que hacías referencia busque y encontré ese artículo de este economista que relacionaba PBI y coeficiente de Gini.»
Si no entendiste hubiese preguntado. Te explico. La relación PBI / Gini actual parece más satisfactoria (hay crecimiento con mayor igualdad) que en los períodos del 83 al 2003 (o había crecimiento y aumentaba la desigualdad, o había más igualdad pero menos crecimiento)
«Sobre los indicadores, PBI: crecimiento al 7% anual, muy posiblemente el mejor. Gini: hubo una importante disminución hasta 2007 y desde ese entonces fluctúa. Pobreza: importante disminución pero desde 2007 desacelera el descenso y se mantiene en niveles que rondarían el 20% según CTA, 16% según Artemio López (desconozco la metodología utilizada por este encuestador oficialista) y 22% ODS de UCA. Por su parte, el oficial provisto por el INDEC habla de 5%. Si tomás el oficial tal vez tengas razón.»
Sin tomar el oficial tengo razón (el mal menor, insisto…): la evolución es la más favorable de todos los períodos del 83 a la fecha.
Queda en evidencia que comparaste fotos para tus conclusiones.
(refutado, y con tus propios datos como materia prima)
«Después seguís con las chicanas baratas que no pienso seguirte el juego. El estancamiento incluso es visto en el informe de CIFRA CTA por los economistas que te dije ya hace unos cuantos días.»
¿Chicanas baratas? (otra vez, cuando más evidente es la refutación, aparecen los calificativos) ¿Así que una prueba de peso (mucho más que CIFRA, si nos ponemos a hilar fino) como la que te traje de CEPAL, quienes no ven ese «amesetamiento», es una chicana barata?
¿Y no qurés seguirme el juego?
Está claro por qué no querés seguirlo
(refutadísimo, 1- sostenido por bibliografía autorizada en la materia -una de las más autorizadas, por cierto- 2- dejando en evidencia el uso de tu descalificación, posiblemente, para dejar esta refutación en el olvido)
«Refutación 1: Use pobreza, Indice de Gini y participación del salario en el PBI.»
Falso: primero usaste pobreza para universalizar. luego, cuando dejé en evidencia tu falaz accionar hablaste de otros índices y, para peor, para dejar tu propia conclusión refutada.
(refutado)
«Refutación 2: Impagable es mi opinión fundamentada en lo que representa como porcentaje de la deuda total y del PBI. Y también en el hacho de que se cancela con otros bonos. Creo que puse una noticia del 2009 donde se le dio otro bono que vence en 2016.»
Justamente. Al ser una opinión (aunque en un principio intentaste hacerla pasar por premisa verdadera) no se puede predicar sobre ella ni verdad ni falsedad ergo, todos los argumentos y conclusiones lógicamente dependientes de esta opinión quedan refutados automáticamente.
«Cuando dije que comparaba a Argentina con si misma me refería a los 3 indicadores antes nombrados.»
¿Estás rectificando (nunca es tarde, aunque…)?
De ser así, buenísimo.
A mi no me pareció que rectificaras pues lanzaste la aclaración ad hoc, solo a partir de que dejé en evidencia tu contradicción y no antes. Para peor, insististe con que habías dicho algo que no habías dicho sino a partir de que te dejé en evidencia.
Vos dirás.
(esto no excusa la mezcolanza espacio-temporal que hiciste con el derrotero de comentarios, que yo dejé en evidencia con pruebas empíricamente constatables, y de la cual no diste cuenta)
«El tema de Ecuador es del tema de la deuda, que ni siquiera era un tema de discusión con vos. «
Reitero. Si te servís en explicarme como y por qué la contradicción de un sujeto deja de serlo porque los elementos de la misma los administro en dos interlocutores, soy todo ojos. Por lo pronto, su Juancito le dice a Pepito que es de Boca, y luego le dice a Martincito que es de riber, está incurriendo en una flagrante contradicción
(refutado)
«Y lo de la comparación con el crecimiento mundial solo lo use para refutar el supuesto efecto de la crisis mundial en comparación con los 90.
«
¿Y? La contradicción sigue vivita y coleando.
Volvemos con Juancito.
Juancito dice «yo no tengo bananas»
Martincito le dice «pero en Ecuador vos tenés una plantación de bananas»
Juancito dice «ahh, si, pero esas no las tengo acá» (?)
«Tema 1: Las retenciones móviles hicieron su reaparición en 2002. A partir de ese momento la retención paso de 0 a 35%. Lejos de detener la tendencia al monocultivo lo que hizo fue acelerarlo.»
Justamente, por ello en gran medida la necesidad de imponer mayores retenciones a la soja y no hacerlo con otros productos.
«, si el gobierno tuviese una actitud contraria al proceso de sojización no hubiese cerrado el acuerdo con Monsanto aprobando la entrada de la nueva semilla RR2. «
Razonamiento falaz (falacia de afirmación del consecuente). Se puede estar en contra de dicho proceso y momentáneamente hacer un acuerdo para la entrada de una semilla.
Te lo pongo en términos de una analogía:
Juancito necesita un crédito para un emprendimiento que le significará a futuro el poder dejar de estar en relación de dependencia pero además, milita en una partido político que está en contra del sistema financiero.
Juancito pide un crédito.
Pepito dice (falazmente) «si Juancito tuviese una actitud contraria al sistema financiero no hubiese cerrado el acuerdo para pedir un crédito»
(refutado, por analogía lógica)
«Por último, cual es la “izquierda del kirchnerismo”: ¿Boudou,? ¿Aníbal? ¿Randazzo? El primero viene del CEMA donde militaba en una agrupación afín a la UCeDe. Aníbal fue durante más de 10 años el perrito faldero de Duhalde. Randazzo, otro duhaldista devenido en progre. Y hasta hay personajes como Gustavo López, que formaba parte del Grupo Sushi de Antonito De la Rua (hoy subsecretario de la presidencia) y Parrilli, que ya puse el link de cuando promocionaba la privatización de la jubilaciones.»
Hablando de chicanas… la afirmación del consecuente sobrevuela la mayoría de este pasaje, si querés me detengo personalidad por personalidad te explico. En síntesis, que alguien haya sido de derecha no significa necesariamente que hoy lo sea (el ejemplo más simpático Vinicius de Moraes..). Este argumento en el que caíste es tan falaz que, en rigor, estoy empezando a pensar seriamente si no perdí mi tiempo tomándote como un interlocutor un poco más riguroso que el resto.
En fin…
¿Cual es la “izquierda del kirchnerismo”:?
Te respondo rapidito:
1) yo no hablé de «izquierda». Hablé de «más de izquierda» ( «menos de derecha»). Izquierda y derecha son términos relativos, posicionales.
2) aún así… Sabatella (Nuevo Encuentro), muchas de las organizaciones sociales vinculadas a la lucha de las izquierdas (chequer algunas de las organizaciones que están en «unidos y organizados«), Jorge Rivas (Confederación socialista), el Partido Comunista-Congreso Extraordinario, y un largo etcétera. ¿Querés que siga?
Si… toda esta gente apoyaría a un gobierno comandado por ideólogos afines a Mariano Grondona, Vicente Massot, Hugo Biolcatti, El Tata Yofre, y, para no exagerar, Alberto Benegas Lynch, Macri y Sturzenegger…
(refutadísimo)
Cosmocosme, lo lógico sería que utilicen el índice de pobreza oficial. Sin embargo no lo utilizan por la desconfianza con el IPC utilizado para medir la Canasta Básica Total (CBT).
Con respecto a quienes lo utilizan te puedo mostar este trabajo de Mabel Manzanal, geógrafa y economista de la UBA que cita los informes de coyuntura de CIFRA:
http://www.e-publicacoes.uerj.br/index.php/geouerj/article/view/4826
De este trabajo no conozco al autor, pero utiliza los informes de CIFRA para hablar de las discrepancias con la información oficial.
https://www.openstarts.units.it/dspace/bitstream/10077/7292/1/Messina_VisioniLA_7_2012.pdf
Este trabajo publicado en una revista de economía hace un repaso de algunos de los índices alternativos. En la presentación de los mismos dice: “La disparidad entre estos índices y los del INDEC comienzan a partir de las mediciones de precios del INDEC desde enero de 2007, donde se cuestiona su credibilidad. No obstante la mayoría elije el IPC 7 provincias, la Universidad Católica Argentina, a través de su Observatorio de la deuda social argentina realiza una encuesta propia de relevamiento en territorio” (página 10)
http://sedici.unlp.edu.ar/bitstream/handle/10915/15409/Documento_completo.pdf?sequence=1
Sobre el tema de Martín Trombetta, vos decís que no existe correlación entre PBI y coeficiente de Gini, diciendo que está empíricamente e históricamente comprobado. Yo también pienso que el caso argentino demuestra que se puede crecer a tasas chinas manteniendo considerables niveles de desigualdad.
Sobre tu chicana barata del vocabulario económico, eso ya lo deje en claro cuando dije: “Sobre el cálculo de Martín Trombetta, él lo realiza para el periodo 2003-2010 en Argentina. Es obvio que si tomas otro país u otro periodo la elasticidad va a ser distinta. La conclusión que saca es que en el periodo analizado se necesitaron 5% de crecimiento del PBI para que el Coeficiente de Gini baje un 1%”. Después, yo no voy a responder por Trombetta pero creo que la cosa empezó así: Vos dijiste “podés tener un gran crecimiento del PBI y tener una sociedad completamente injusta”, y después “la relación PBI / Gini es más favorable (mucho más favorable) en el período kirchnerista que en períodos anteriores. No tengo los datos a mano, pero arriesgaría a decir que es (estoy hablando de los períodos completos, no de una foto de un solo indicador durante un momento determinado de un período) la mejor desde el retorno de la democracia”.
Entonces, como no entendí bien a que hacías referencia busque y encontré ese artículo de este economista que relacionaba PBI y coeficiente de Gini.
Sobre los indicadores, PBI: crecimiento al 7% anual, muy posiblemente el mejor. Gini: hubo una importante disminución hasta 2007 y desde ese entonces fluctúa. Pobreza: importante disminución pero desde 2007 desacelera el descenso y se mantiene en niveles que rondarían el 20% según CTA, 16% según Artemio López (desconozco la metodología utilizada por este encuestador oficialista) y 22% ODS de UCA. Por su parte, el oficial provisto por el INDEC habla de 5%. Si tomás el oficial tal vez tengas razón.
Después seguís con las chicanas baratas que no pienso seguirte el juego. El estancamiento incluso es visto en el informe de CIFRA CTA por los economistas que te dije ya hace unos cuantos días.
Refutación 1: Use pobreza, Indice de Gini y participación del salario en el PBI.
Refutación 2: Impagable es mi opinión fundamentada en lo que representa como porcentaje de la deuda total y del PBI. Y también en el hacho de que se cancela con otros bonos. Creo que puse una noticia del 2009 donde se le dio otro bono que vence en 2016.
Refutación 3: Dije que cerraba el tema pero voy a hacer un esfuerzo más. Cuando dije que comparaba a Argentina con si misma me refería a los 3 indicadores antes nombrados. El tema de Ecuador es del tema de la deuda, que ni siquiera era un tema de discusión con vos. Y lo de la comparación con el crecimiento mundial solo lo use para refutar el supuesto efecto de la crisis mundial en comparación con los 90.
Tema 1: Las retenciones móviles hicieron su reaparición en 2002. A partir de ese momento la retención paso de 0 a 35%. Lejos de detener la tendencia al monocultivo lo que hizo fue acelerarlo. Los grandes productores y pooles de siembra arriendan campos de productores medianos y chicos y su mayor escala disminuye el impacto de la retención. Por otra parte, si el gobierno tuviese una actitud contraria al proceso de sojización no hubiese cerrado el acuerdo con Monsanto aprobando la entrada de la nueva semilla RR2. Te dejo el discurso del min Yahuar frente a Monsanto y representantes de la embajada de EE.UU: http://www.minagri.gob.ar/site/institucional/prensa/index.php?edit_accion=noticia&id_info=120822171448istro
Por último, cual es la “izquierda del kirchnerismo”: ¿Boudou,? ¿Aníbal? ¿Randazzo? El primero viene del CEMA donde militaba en una agrupación afín a la UCeDe. Aníbal fue durante más de 10 años el perrito faldero de Duhalde. Randazzo, otro duhaldista devenido en progre. Y hasta hay personajes como Gustavo López, que formaba parte del Grupo Sushi de Antonito De la Rua (hoy subsecretario de la presidencia) y Parrilli, que ya puse el link de cuando promocionaba la privatización de la jubilaciones.
PD: no puedo contestar más por el día de hoy.
Jorge:
«Comenzas diciendo: “Pedí que me muestres un estudio académico serio que utilice (como vos lo hacés) solamente este índice para llegar a sus conclusiones”. No entiendo si hablas de los índices de pobreza y Coeficiente de Gini o de la pobreza medida por CIFRA CTA. Si te hablás del índice de pobreza que utilice, todos los informes del centro CIFRA, que de ninguna manera puede ser calificado con opositor al gobierno (por si sospechas de algo), sacan sus conclusiones en base a este índice»
Jorge… Es obvio que no te estoy pidiendo que me cites un estudio de CIFRA… ¿Qué otro índice que no sea el propio vana usar?
No.
Vos dijiste: «Además es un índice muy utilizado para distintas investigaciones y estudios en institutos y universidades.”»
Yo te pregunté: «¿En qué investigaciones y de qué universidades ha sido utilizado (al menos como único índice posible -como vos lo usaste- para concluir sobre determinadas cuestiones)? «
¿Y tu respuesta?
Volviste sobre CIFRA.
Las investigaciones de «universidades» e «institutos», bien, gracias. (¿se entiende ahora?)
«Sobre el cálculo de Martín Trombetta, te aclaro que no fui yo el que hizo la proyección, fue el autor del cálculo quien la hizo.»
Sí, pero te olvidás de un pequeño detalle: usaste ese cálculo para sostener tus argumentos
«¿Ley universal? En todo momento habla de Argentina y realiza la proyección en base a la tendencia marcada. «
Jorge… «universal» no significa necesariamente que sea para todo el mundo. Estoy hablando de la universalidad que implica que en todos los casos argentinos se va a dar siempre dicha «ley».
Te pongo un ejemplo sencillo de un universal que no es para todo el mundo: «los habitantes de Devoto son todos tilingos»
Me extraña.. Tanta jerga de economía política y me fallás en teoría de conjuntos (nivel primario)…
Ahhh… Ratifico. No se quien es este Trombetta pero la conclusión a la cual arriba es un disparate que no resiste la menor contrastación empírica (histórica, si querés quedarte en el universo «Argentina»)
«Justamente por eso Trombetta utiliza la elasticidad y queda en evidencia de que el crecimiento a tasa chinas del país mantiene altos niveles de desigualdad.»
Seguís sumando contradicciones ¿No era que el PBI influía en la igualdad («por cada punto del PBI que sube, el Gini baja 0,2“»)?
¿En qué quedamos? ¿Influye o no influye?
» Utilice pobreza, tal vez el principal indicador para hablar de la realidad socioeconómica de un país, coeficiente de Gini, para mostrar los niveles de desigualdad, y participación del salario en el PBI. «
Con esos tres basta, por el momento: sucede que la comparación (de los tres) entre períodos (película completa, no años aislados) que se dieron entre el 83 y la actualidad, esta es la gestión menos peor (o «más mejor», como quieras). Aquí quería llegar justamente (que es lo que no hiciste, sacando continuamente fotos en lugar de ver la película)
Período 2003 – 2013:
Gini: evolución positiva.
PBI: ni hablar, evolución positiva.
Pobreza: evolución positiva.
¿Período 83 – 89?
Gini: vos dirás…
PBI: vos dirás…
Pobreza: vos dirás…
¿Período 89 – 2001 / 2002?
Gini: vos dirás…
PBI: vos dirás…
Pobreza: vos dirás…
«Ahora te voy a explicar por enésima vez el tema de la curva del coeficiente de Gini: Cuando se analizan los gráficos de este tipo se presta principal atención a los picos (puntos altos de la curva) y los valles (puntos más bajos de la curva) en el grafiquito que te mostré noterás como desde 2007 la caída se frena. En ese punto se llega a un valle en la curva. La tendencia se vuelve errática constituyéndose en el mínimo alcanzado en el periodo.»
Insisto. Estamos viendo cosas diferentes. Más allá de que la tendencia es clarísima (la caída se frena también en 2005: podrías decir lo mismo de ese año…), a partir del 2007 cae abruptamente., y luego, como en 2005, sube un poco. No entiendo dónde está lo «errático». Volvemos a lo mismo: deberías poder fundamentar con bibliografía autorizada tu lectura, hasta el momento caprichosa, de una tabla que a todas luces muestra una evolución positiva: con tirar terminología técnica al voleo no basta.
A propósito de evoluciones… Me parece que tendrías que actualizar un poco (página 21, entre otras tu data…
«En el último año, la desigualdad disminuyó en forma moderada, aunque estadísticamente significativa, en la Argentina, el Brasil, Colombia, el Ecuador y el Uruguay, mientras que en los demás países, incluidos aquellos donde el índice de Gini es algo más alto que el observado en 2010, los nuevos resultados no son estadísticamente distintos a los del año precedente»
Parece que la gente de Cepal también lee mal las gráficas e interpreta erróneamente los picos y los valles…
«Para finalizar, ¿Cuándo refutaste mis argumentos? Con lo del Gini usaste mal una cita, lo de la deuda te lo tuve que explicar 3 o 4 veces y todavía insoistis con el uso de la palabra “impagable”. Otra cosa que según vos es una refutación fue insistir con que dije que comparaba Argentina con si mismo cuando hablaba de las comparaciones de Pobreza y Gini y achacas que en un momento puse el dato del crecimiento mundial ¿A eso le llamás refutar? «
Refutación 1: Comentario del Sábado, 1 de junio, 2013 en 18:48, dejo en evidencia una adjetivación ad hominem, te explico que el indicador que usás no es el único indicador de pobreza disponible como para tomar lo que dice a pie juntillas para concluir sobnre la realidad, dejo en evidencia una doble universalización falaz (el todo por la parte al afirmar que «indicadores socioeconómicos que apenas si alcanzan los niveles anteriores a la crisis» cuando se trataba de uno solo y la universalización que utiliza un sólo indicador para dar cuenta del todo) y la comparación improcedente (foto) entre años, en lugar de entre períodos. Todo en un solo comentario.
¿Querés que releve el resto de las refutaciones subsiguientes?
Palabra «impagable»: ya admitiste en la otra entrada que es tu opinión. No sirve como argumento y ya te expliqué por qué.
Contradicción con las comparaciones: te lo reitero acá: Vos dijiste: «“no estoy comparando a Argentina con otro país. Lo que hago es comparar a Argentina con si misma”»
Pero luego comparaste a Argentina con el resto del mundo y con Ecuador, en tren de sostener tus argumentos.
Eso es una contradicción.
Las aclaraciones vinieron luego, ad hoc, y no fueron hechas en modo rectificatorio sino con tono ratificatorio de algo que nunca habías dicho antes.
En efecto: un clásico argumento ad hoc.
«1) la 125 no fue para nada un intento de freno, fue con motivos recaudatorios. Al fracasar fueron por el ANSES. Sobre el lado, si hablas de gobierno y sojeros, no estuve del lado de ninguno.»
Mirá vos. Tendrías que poder sostener dicha afirmación, teniendo en cuenta que la mayor carga fue sobre la soja.
«2) ¿posibilidades de ganar? No es fútbol. No es solo ganar sino construir un movimiento de izquierda. SI solo te interesa ganar las elecciones votá a l que vaya primero en las encuestas.
PD: evidentemente hay distintas líneas de pensamiento que se reivindican de izquierda. En esto caso coincido totalmente con Rolando Astarita cuando dice “Yo no soy heterodoxo… sigo siendo marxista, en cualquiera de los sentidos “amplios” (pero no colaboracionista del capital y su Estado), en que se quiera pensar esto”. Y, ahora sí para terminar, cómo es eso de que “este gobierno es “lo más de izquierda” (o “lo menos de derecha”) que Argentina puede tolerar en este momento histórico” me gustaría leer argumentos que apoyen esa postura. Así la cosa la hace de ida y vuelta y no solo con preguntas de tu parte.»
No me respondés y, para peor, usás la clásica falacia del hombre de paja al cambiar el significado a la palabra «ganar» y trasladarla, ridiculizándola, al terreno de la significación que rezuma de una justa deportiva.
Ya sabemos que no es fútbol.
Pero para cambiar las cosas en un sistema democrático como el nuestro, la mayoría de las veces, hace falta ganar elecciones. Me gustaría que pudieras explicarme como con «construir un movimiento de izquierda» se puede llegar a poder cambiar las relaciones productivas en el contexto argentino actual. Y te pido explicaciones concretas; teoría pero, más que nada METODOLOGÍA, porque sino… La derecha (la real derecha) va a volver a tomar el poder y que eso no suceda es mi prioridad.
Respecto de «lo menos de derecha», está a la vista ¿Existe otra opción (no voy a usar la palabra «ganar» para evitarte otra falacia del hombre de paja) a la izquierda del kirchnerismo con reales posibilidades de llegar a ocupar lugares de decisión pública? Si es así, insisto, convenceme y compro ya mismo.
Ahora, si opinás que el kirchnerismo sigue una ideología tan de derecha como lo puede ser el ideario que profesa un Mariano Grondona, bueno, en ese caso estaríamos hablando dos idiomas diferentes.
Si opinás que la heterodoxia es sinónimo de derecha, también.
Y con las opiniones personales no me meto. Me meto con la opinión que pretende disfrazarse de verdad (por ello refuté, aunque no lo puedas o quieras ver, cada uno de tus argumentos y eso, reitero lo que dije en la otra entrada, también es argumentar)
Comenzas diciendo: “Pedí que me muestres un estudio académico serio que utilice (como vos lo hacés) solamente este índice para llegar a sus conclusiones”. No entiendo si hablas de los índices de pobreza y Coeficiente de Gini o de la pobreza medida por CIFRA CTA. Si te hablás del índice de pobreza que utilice, todos los informes del centro CIFRA, que de ninguna manera puede ser calificado con opositor al gobierno (por si sospechas de algo), sacan sus conclusiones en base a este índice. En la página están disponibles todos los informes de coyuntura que se publican regularmente.
Sobre el cálculo de Martín Trombetta, te aclaro que no fui yo el que hizo la proyección, fue el autor del cálculo quien la hizo. Por otra parte ¿Ley universal? En todo momento habla de Argentina y realiza la proyección en base a la tendencia marcada. Cito textualmente esa parte: “suponiendo el escenario increíblemente optimista de que Argentina lograra mantener una tasa de crecimiento promedio de 7% durante un tiempo sostenido (algo francamente inverosímil), faltan 24 años para que Argentina tenga un coeficiente de Gini similar al de Holanda. Con un supuesto mucho más razonable, como lo es una tasa de crecimiento del 3% promedio anual, esa cantidad salta a 56 años”.
Después decís: “si llegó a esa conclusión, la misma es un liso y llano disparate: está demostrado empíricamente (históricamente) que el PBI y el Gini no necesariamente se determinan mutuamente. ¿Cuál sería la relación causal que establece este tal Trombetta?” Justamente por eso Trombetta utiliza la elasticidad y queda en evidencia de que el crecimiento a tasa chinas del país mantiene altos niveles de desigualdad.
Más adelante decís: “un sólo indicador no basta para dar cuenta de la realidad socio económica de un período”. Utilice pobreza, tal vez el principal indicador para hablar de la realidad socioeconómica de un país, coeficiente de Gini, para mostrar los niveles de desigualdad, y participación del salario en el PBI. Proponé otro indicador.
Ahora te voy a explicar por enésima vez el tema de la curva del coeficiente de Gini: Cuando se analizan los gráficos de este tipo se presta principal atención a los picos (puntos altos de la curva) y los valles (puntos más bajos de la curva) en el grafiquito que te mostré noterás como desde 2007 la caída se frena. En ese punto se llega a un valle en la curva. La tendencia se vuelve errática constituyéndose en el mínimo alcanzado en el periodo. Si vas para atrás, notaras que este valle se encuentra a un nivel mayor que otros valles. O sea que desde 2007 la tendencia declinante se estancó y permanece en niveles altos para tratarse de un valle en la curva.
Para finalizar, ¿Cuándo refutaste mis argumentos? Con lo del Gini usaste mal una cita, lo de la deuda te lo tuve que explicar 3 o 4 veces y todavía insoistis con el uso de la palabra “impagable”. Otra cosa que según vos es una refutación fue insistir con que dije que comparaba Argentina con si mismo cuando hablaba de las comparaciones de Pobreza y Gini y achacas que en un momento puse el dato del crecimiento mundial ¿A eso le llamás refutar? Y sobre los últimos temas 1) la 125 no fue para nada un intento de freno, fue con motivos recaudatorios. Al fracasar fueron por el ANSES. Sobre el lado, si hablas de gobierno y sojeros, no estuve del lado de ninguno.
2) ¿posibilidades de ganar? No es fútbol. No es solo ganar sino construir un movimiento de izquierda. SI solo te interesa ganar las elecciones votá a l que vaya primero en las encuestas.
PD: evidentemente hay distintas líneas de pensamiento que se reivindican de izquierda. En esto caso coincido totalmente con Rolando Astarita cuando dice “Yo no soy heterodoxo… sigo siendo marxista, en cualquiera de los sentidos “amplios” (pero no colaboracionista del capital y su Estado), en que se quiera pensar esto”. Y, ahora sí para terminar, cómo es eso de que “este gobierno es “lo más de izquierda” (o “lo menos de derecha”) que Argentina puede tolerar en este momento histórico” me gustaría leer argumentos que apoyen esa postura. Así la cosa la hace de ida y vuelta y no solo con preguntas de tu parte.
Jorge:
«No entiendo a donde querés llegar, ahora me pedís que te muestre estudios que utilicen este índice. Al ya citado estudio de CIFRA sobre desigualdad se suman los “informes de coyuntura” del mismo centro y es generalmente Podés buscar en google scholar»
Mmm… No. No dije exactamente eso. Pedí que me muestres un estudio académico serio que utilice (como vos lo hacés) solamente este índice para llegar a sus conclusiones. ¿Se entiende la diferencia?
» Otro muy utilizado es el del Observatorio de Deuda Social de la UCA. «
Ay, ay, ay… ¿Utilizado por quienes? Podrías citar algún estudio académico serio que se base solamente en este índice para llegar a sus conclusiones?
«Sobre el cálculo de Martín Trombetta, él lo realiza para el periodo 2003-2010 en Argentina. Es obvio que si tomas otro país u otro periodo la elasticidad va a ser distinta. La conclusión que saca es que en el periodo analizado se necesitaron 5% de crecimiento del PBI para que el Coeficiente de Gini baje un 1%. Y sobre eso realiza la proyección.»
Caramba… Sin embargo vos, en base a un cálculo puntual histórico (insisto, cálculo no predictivo, por lo que decís) no sólo proyectás hasta dentro de 56 años sino que lo transformás en una suerte de ley universal («Esto significa que por cada punto del PBI que sube, el Gini baja 0,2« en lugar de decir «Esto significa que por cada punto del PBI que subió, el Gini bajó 0,2″)
» La conclusión que saca es que en el periodo analizado se necesitaron 5% de crecimiento del PBI para que el Coeficiente de Gini baje un 1%.»
Reitero. No sé quien es este Trombetta, pero si llegó a esa conclusión, la misma es un liso y llano disparate: está demostrado empíricamente (históricamente) que el PBI y el Gini no necesariamente se determinan mutuamente. ¿Cuál sería la relación causal que establece este tal Trombetta?
«Por último, hablas de la debacle de los 90’, pero te olvidas que es el mayor periodo de crecimiento de la historia, incluso mayor que el de principios del siglo XX.»
Crecimiento del PBI que no se tradujo en mejoras sociales (al igual que el de principios de siglo XX) y que terminó en una debacle. Volvemos a lo mismo: un sólo indicador no basta para dar cuenta de la realidad socio económica de un período.
«Y así y todo notarás como desde 2007 hay un amesetamiento de los niveles de pobreza y desigualdad»
¿Amesetamiento? Volvemos al tema de los datos… Casi todos los indicadores tienen una evolución positiva («evolución», que puede tener, en su camino, avances y retrocesos moderados) respecto de la debacle noventera que culminó en 2001.
«También recordarás a la presidenta mostrar gráficos de cómo durante su mandato las multinacionales giraron más dólares al exterior que durante los gobierno anteriores con casi nada de inversión en el país. Y la verdad es que este llamado modelo tiene, además, un costo ambiental enorme con el proceso de sojización, y el uso de agrotóxicos, y la minería a cielo abierto. La minería creció 569% desde 2003 pasando de una producción de 4.080 millones de pesos a 27.286 millones en 2010. La soja acentuó aún más el proceso de ser un monocultivo y con la reciente autorización de la entrada de la nueva semilla RR2 de Monsanto y el proyecto de modificación de la Ley de Semillas para que esta multinacional cobre regalías, algo que nunca pudo lograr, el proceso va a continuar.»
No. No recuerdo eso que decís. ¿Por qué sacás otros temas de la galera? ¿Será oporque fui refutando uno a uno tus argumentos? De todos modos, vuelvo al inicio: el mal menor. Eso era de lo que estábamos discutiendo, no sé si recordarás…
De todos modos, veamos…
1) Soja: la 125 fue un intento de freno, salió mal ¿Vos de qué lado estuviste?
2) Minería a cielo abierto: un desastre. No me gusta ¿Por ello voy a impugnar toda una acción de gobierno? ¿Tenés alguna alternativa de izquierda (con reales posibilidades de ganar) para convencerme para el 2015? De ser así, pasame la data.
3) Bancos y multinacionales. Ïdem punto 2.
«Sobre el gráfico, te podés dar cuenta también cómo desde 2007 la curva deja de bajar y se estanca en niveles altos. Algo similar ocurre con la pobreza, desde 2007 se estanca y tiene un comportamiento errático.»
Evidentemente vemos cosas diferentes. Yo veo una evolución hacia mayores niveles de igualdad, incluso a partir de 2007 baja dramáticamente para después subir un poco, pero siempre con la misma tendencia. La tendencia es clara y, en mi opinión, quien no la ve, o no conoce nada de gráficas, o es ciego, o, vaya uno a saber…
«No sé por qué la insistencia con la cita mal usada sobre el coeficiente de Gini. Lo que dice la cita no se aplica en este caso porque no estoy comparando dos países con estructuras demográficas distintas, estoy comparando un mismo país.»
No hay cita mal usada. Se trate de un país, o de varios países, vos dijiste «Con respecto al tema del crecimiento demográfico, el mismo no afecta a ningún tipo de Coeficiente de Gini» y eso es falso: la estructura demográfica de un país puede cambiar con los años.
PD: veo que citás bibliografía de izquierda. Yo soy de izquierda y entiendo que este gobierno es «lo más de izquierda» (o «lo menos de derecha») que Argentina puede tolerar en este momento histórico (el fracaso de la 125 fue un ejemplo contundente de ello, entre otros muchos ejemplos). Si tenés una propuesta marxista viable y posible para disputar poder al gobierno, contámela que si me convence, te doy todo mi apoyo ¿La tenés o estás corriendo por izquierda desde la derecha (vale decir, usando argumentos de la izquierda para horadar al gobierno y que la derecha vuelva a retomar las riendas)?
No entiendo a donde querés llegar, ahora me pedís que te muestre estudios que utilicen este índice. Al ya citado estudio de CIFRA sobre desigualdad se suman los “informes de coyuntura” del mismo centro y es generalmente Podés buscar en google scholar.
La verdad es que casi todos los informes que hablen de inflación y/o pobreza hacen la aclaración sobre la falta de credibilidad de las cifras oficiales desde 2007. Con respecto a los otros índices, no, no es el único que se utiliza. Otro muy utilizado es el del Observatorio de Deuda Social de la UCA. Sin embargo, lo lógico sería que se utilizara uno solo, el índice oficial, pero ni economistas cercanos al gobierno lo utilizan para analizar la situación social.
Sobre el cálculo de Martín Trombetta, él lo realiza para el periodo 2003-2010 en Argentina. Es obvio que si tomas otro país u otro periodo la elasticidad va a ser distinta. La conclusión que saca es que en el periodo analizado se necesitaron 5% de crecimiento del PBI para que el Coeficiente de Gini baje un 1%. Y sobre eso realiza la proyección.
Por último, hablas de la debacle de los 90’, pero te olvidas que es el mayor periodo de crecimiento de la historia, incluso mayor que el de principios del siglo XX. Y así y todo notarás como desde 2007 hay un amesetamiento de los niveles de pobreza y desigualdad. En otras palabras, se desacelera el descenso e incluso sube levemente en algunos momentos. Por otra parte, en un comentario de hace algunos días te mostré como en pocos años los bancos ganaron decenas de miles de millones en este mismo periodo para contrastar. También recordarás a la presidenta mostrar gráficos de cómo durante su mandato las multinacionales giraron más dólares al exterior que durante los gobierno anteriores con casi nada de inversión en el país. Y la verdad es que este llamado modelo tiene, además, un costo ambiental enorme con el proceso de sojización, y el uso de agrotóxicos, y la minería a cielo abierto. La minería creció 569% desde 2003 pasando de una producción de 4.080 millones de pesos a 27.286 millones en 2010. La soja acentuó aún más el proceso de ser un monocultivo y con la reciente autorización de la entrada de la nueva semilla RR2 de Monsanto y el proyecto de modificación de la Ley de Semillas para que esta multinacional cobre regalías, algo que nunca pudo lograr, el proceso va a continuar.
Sobre el gráfico, te podés dar cuenta también cómo desde 2007 la curva deja de bajar y se estanca en niveles altos. Algo similar ocurre con la pobreza, desde 2007 se estanca y tiene un comportamiento errático.
PD: No sé por qué la insistencia con la cita mal usada sobre el coeficiente de Gini. Lo que dice la cita no se aplica en este caso porque no estoy comparando dos países con estructuras demográficas distintas, estoy comparando un mismo país.
Una última Jorge.
Espero que te des cuenta de que la gráfica (la película) que linkeaste ) me da la razón.
Si ves la película completa (el modo de leer una gráfica que da cuenta de una dirección, justamente por eso da cuenta de la «evolución«, en el sentido de movimiento) podrás dar cuenta que:
1) durante el período noventero la evolución del Gini, (con altos y bajos moderados) es en dirección hacia la desigualdad.
2) durante el período dosmilero la evolución del Gini, (con altos y bajos moderados) es en dirección hacia la igualdad.
Esa es la película a la cual me refería.
Lo contrario, comparar las fotos: tomar el índice de 1992 y compararlo con cualquier índice posterior…
Si querés te lo grafico en términos de una analogía aunque, creo, la sóla gráfica es más que elocuente (gracias por publicarla)
El problema, Jorge, no estriba tanto en los datos que traés, sino en como los usás para argumentar. Muchas falacias (e incluso conclusiones falsas) se pueden construir en base a datos verosímiles,
De hecho, ahí estriba, en mi opinión, el nivel de efectividad de una falacia: a mayor presencia de datos verosímiles (o reales) en su construcción, mayor capacidad de engaño (propio y ajeno) tiene la falacia.
Y eso es lo que estoy desmontando en tu argumentación.
De todos modos, nobleza obliga, al menos te tomás el laburo de research para construir tus conclusiones falaces y, en rigor, se agradece, especialmente en un foro en donde prima la puteada fácil y cobarde y la descalificación (tipo lanatiana). Espero que no caigas en esa tentación, aunque ya lo hiciste un poquito, al afirmar que «no tiro argumentos» sin siquiera demostrarlo.
Jorge:
«la verdad es que utilizo el índice de pobreza de la CTA por que utiliza información oficial de las direcciones de estadísticas oficiales de distintas provincias. Además es un índice muy utilizado para distintas investigaciones y estudios en institutos y universidades.»
Ordenemos un poco.
1) eso no quita que pusiste palabras en mis dedos que nunca escribí (a saber «Seguís diciendo que el índice de pobreza de la CTA no es la correcta.»)
2) que sea muy utilizado no significa que sea el correcto. De todos modos ¿En qué investigaciones y de qué universidades ha sido utilizado (al menos como único índice posible -como vos lo usaste- para concluir sobre determinadas cuestiones)? Sinceramente, no me imagino un estudio universitario serio tomando un sólo índice como el único existente.
«el economista Martín Trombetta obtuvo estos números: Primero calculó la elasticidad, para saber cuan sensible es el coeficiente de Gini al crecimiento del PBI. El resultado fue 0,2. Esto significa que por cada punto del PBI que sube, el Gini baja 0,2%.»
No voy a invalidar ad hominem a «Martín Trombeta», de quien no tengo ninguna referencia como voz autorizada y a quien desconozco por completo. Me basta con decirte que su «teoría», si es como vos decís, es un total disparate que no podría pasar la prueba de una contrastación empírica básica sabiendo que en muchos países (el nuestro, por ejemplo, en los 90’s, incluso) el PBI ha subido y el Gini también.
«Con respecto a lo que decís sobre la “foto”, te dejo las conclusiones a la que llegaron Nicolás Arceo (Director de YPF), Mariana González y Nuria Mendizabal en una investigación coordinada por Eduardo Basualdo (director de YPF):»
No es una foto. Es una fotaza (pero no tanto el texto citado sino como vos lo tomás). Otra vez comparando un momento (¿plata dulce II?) en el cual entraron divisas, tanto por endeudamiento externo, como por venta de activos, como por ingreso de capitales (la mayoría, golonddrina pero capitales que causaron un efecto momentáneo) seducidos por las altas tasas de interés, sin tener en cuenta como terminó esa historia (los que citás si tienen en cuenta esto), con un proceso que viene, con altos y bajos moderados, sosteniéndose en el tiempo, sin someterse a las recetas del fondo, con un mercado interno fortalecido, después de una debacle desastrosa (el fin de esa historia, justamente), con un default, niveles de pobreza, indigencia, y desocupación alarmantes, etc (¿sigo?).
Lo más curioso: esa fotaza en realidad lo es en tanto el objetivo que buscás ya que tiene pasajes que no sustentan la misma. Por ejemplo, aquí se dice más o menos lo que te estoy diciendo «Sin embargo, dado el deterioro persistente durante los años noventa, la participación de la masa salarial en el ingreso total aún no habría alcanzado los niveles de los primeros años de la convertibilidad.»
De hecho, toda la cita que trajiste a modo de argumento en tu favor, refuerza la idea que abrió este derrotero de comentarios: el mal menor. Leela detenidamente y vas a ver que, lejos de refutarme, tu cita del aludido trabajo refuerza mi argumentación.
«Con respecto al tema del crecimiento demográfico, el mismo no afecta a ningún tipo de Coeficiente de Gini. »
Ya te demostré, citando bibliografía autorizada, que eso es falso.
Finalizando: comparaste a la Argentina con el mundo pero luego dijiste que no lo hiciste. Eso es una contradicción y no veo que la excusa que das la soslaye como tal.
PD: si tardo en responder es porque realmente estoy ocupadísimo, pero tené la seguridad que vas a tener mi respuesta, enseguida, si me es posible (como en este caso) o pasados algunos días.
Segunda parte de la respuesta. Con respecto al tema del crecimiento demográfico, el mismo no afecta a ningún tipo de Coeficiente de Gini. Te hice una aclaración extra sobre el ITF y el IFPC para demostrar que la estructura demográfica (diferencia de tamaño del hogar entre ricos y pobres, estructura etaria, etc).
Con respecto a que afirmás que me contradigo por que comparé a Argentina con el mundo, me parece muy rebuscado. Esta comparación fue a modo de aclaración porque insistías en que no tomaba en cuanta la crisis mundial. Simplemente mostré que no me parece que haya incidido demasiado en la desaceleración de la economía el último año.
http://s16.radikal.ru/i191/1306/7d/e71a388c3822.jpg
Cosmocosme, la verdad es que utilizo el índice de pobreza de la CTA por que utiliza información oficial de las direcciones de estadísticas oficiales de distintas provincias. Además es un índice muy utilizado para distintas investigaciones y estudios en institutos y universidades.
Con respecto al Gini/PBI, no hice los cálculos pero el economista Martín Trombetta obtuvo estos números: Primero calculó la elasticidad, para saber cuan sensible es el coeficiente de Gini al crecimiento del PBI. El resultado fue 0,2. Esto significa que por cada punto del PBI que sube, el Gini baja 0,2%. Esto nos da que en el contexto actual para bajar el Gini en 1% la economía debe crecer 5%. Para alcanzar niveles históricos haría falta crecer al 7% durante 24 años, o al 3% durante 56 años.
Con respecto a lo que decís sobre la “foto”, te dejo las conclusiones a la que llegaron Nicolás Arceo (Director de YPF), Mariana González y Nuria Mendizabal en una investigación coordinada por Eduardo Basualdo (director de YPF):
“En síntesis, la distribución funcional del ingreso ha mostrado en la posconvertibilidad una mejora significativa respecto de la situación vigente en 2002. Sin embargo, dado el deterioro persistente durante los años noventa, la participación de la masa salarial en el ingreso total aún no habría alcanzado los niveles de los primeros años de la convertibilidad. Debe señalarse, además, que el aumento de la participación de los asalariados se desaceleró desde 2007”.
“El proceso de disminución de la desigualdad en el ingreso de los ocupados pareció estabilizarse entre finales de los años 2005 y 2007 (Gráfico N° 10). En tanto, en 2008 se observó una nueva reducción en la desigualdad, aunque no debe olvidarse que estos datos elaborados por el INDEC han sido cuestionados y resultan poco confiables desde la intervención del instituto en el año 2007”. En este caso hacen referencia a la falta de credibilidad de las estadísticas oficiales a partir de 2007 y ponen en duda la reducción de la desigualdad en 2008.
“Sin embargo, en una visión del conjunto de la etapa se observa que la disminución en la desigualdad durante la posconvertibilidad ha sido muy limitada. En efecto, a pesar del extraordinario crecimiento de la economía argentina desde 2003, el coeficiente de Gini de los ingresos laborales de los ocupados se redujo hasta niveles similares a los prevalecientes a mediados de la década del noventa”.
“En el caso del Gran Buenos Aires, en donde se dispone de una serie de datos de plazo más largo, puede observarse que la inequidad en los ingresos de los trabajadores es todavía muy superior a la existente a inicios de la década del noventa. Si bien en la actualidad la tasa de desocupación es sustantivamente menor que entonces, continúa observándose una alta diferenciación en los salarios y la calidad de los empleos. Una diferencia fundamental, como es sabido, es la que se establece entre los asalariados registrados y el resto de los trabajadores”.
El Vigía:
¿Cuando dije que Ud. «necesita» que probar algo, así, a secas? Ud. necesita lo que Ud. sabrá (supongo, aunque no comprendo la necesidad de dejarmela servida en bandeja para que lo palizee una y otra vez). Lo que sí dije es que hasta que pruebe lo contrario, sólo en sus fantasías no comprendo o que Ud. dice que no comprendo y sólo en sus fantasías (volcadas en un comentario) soy lo que Ud. dice que soy.
¿Se entiende?
No.
No está obligado a probar sus fantasías.
Pero yo tampoco estoy obligado a vedarme la posibilidad de exponerlas como tales (tal y como lo vengo haciendo, casi desde la primera vez que intercambiamos palabra)
Por ejemplo: «Lo dicho; no entendió nada y no para de demostrarlo.» es una afirmación que sólo mora en sus fantasías (y en la de algún otro, tal vez), una expresión de deseo. Si pretende (condicional, insisto: Ud. es libre de hacer lo que le venga en gana) que dichas peticiones de principio dejen de serlo tendrá que hacer algo más que repetirlas. Y es «algo más» incluye probar que no lo son.
Se lo traduzco: si quiere que sus peticiones de principio dejen de serlo para devenir en representaciones de la realidad necesitará probarlo.
Jorge:
Empezaste mal.
«Seguís diciendo que el índice de pobreza de la CTA no es la correcta.»
Jamás dije eso. No decir que es la correcta no significa decir que es incorrecta.
Simplemente estoy diciendo que vos la das por correcta para llegar a tus conclusiones sin tener cabal constancia de que dicha cifra sea la correcta.
«Con respecto a lo del Coeficiente de Gini, no entiendo bien eso de relación Gini/PBI pero sería bueno que muestres algo.»
Me refiero a la relación de la cual vos también hablaste » Esto es justamente la tesis que sostengo. El gobierno hace gala del crecimiento record pero la distribución es injusta.»
Dicha relación (fundamental al menos para quienes pretendemos crecimiento con niveles de igualdad cada vez más favorables), si no me equivoco, es la más favorable desde 1983 a la fecha.
«Con respecto a los que denominás “foto de un momento de terminado”, lo que muestro son justamente comparaciones con otras etapas de crecimiento de la economía del país»
Falso.
Te pongo un solo ejemplo.
Vos dijiste: «En el segundo semestre de 2012 Gini IPFC (no confundir con Gini ITF) fue de 0,418 y es el más bajo de esta década ganada pero es muy similar al de 1985 que era de 0,414. Como dato curioso: en 1974 era de 0,345 y en 1983 de 0,389.»
Como se ve, lejos de justipreciar una etapa, estás justipreciando un sólo año (uno de los mejores de la etapa sino el mejor, por cierto) de una etapa. Ahí está la «foto» (metáfora de un indicador de un año) en lugar de la «película» (metáfora de la evolución de un indicador durante los años comprendidos entre la etapa 1983-1989)
» con respecto al tema del Coeficiente de Gini y crecimiento demográfico, ya te mostré que la cita que pusiste habla de la comparación entre países y te expliques la razones del por qué prefiero el Gini IFPC»
En efecto, pero lo hiciste luego de que refuté tu afirmación «insólitamente afirmás que ahora hay más población y eso afecta en Coeficiente de Gini” (aquí hablás de Gini a secas…)» afirmación que entra en contradicción con lo que dijiste luego. Si estás rectificando, bienvenido, pero admitilo. Admití que te equivocaste cuando dijiste que «insólitamente afirmo»
«…Con respecto a la comparación de Argentina con el resto del mundo, lo quería mostrar porque dijiste que no tomo en cuenta la crisis. Te mostré que Argentina creció menos que el promedio mundial y…»
1) Ok pero entonces tu afirmación «no estoy comparando a Argentina con otro país. Lo que hago es comparar a Argentina con si misma» es falsa, tal y como te expliqué.
2) respecto de la comparación en sí misma, insisto. otra vez el dato suelto, sesgado, para versar sobre la realidad. Otra vez la foto.
Cosmocosme, te contesto acá pero, si te parece conveniente, podés responderme en los comentarios de «La década Cambiada Parte II». Ahora vamos a los temas: Seguís diciendo que el índice de pobreza de la CTA no es la correcta. Sin embargo este índice es utilizado por muchos centros de estudios y consultoras. Incluso lo utilizan investigadores de universidades nacionales.
Con respecto a lo del Coeficiente de Gini, no entiendo bien eso de relación Gini/PBI pero sería bueno que muestres algo. Con respecto a los que denominás «foto de un momento de terminado», lo que muestro son justamente comparaciones con otras etapas de crecimiento de la economía del país. Además, con respecto al tema del Coeficiente de Gini y crecimiento demográfico, ya te mostré que la cita que pusiste habla de la comparación entre países y te expliques la razones del por qué prefiero el Gini IFPC.
Con respecto a la comparación de Argentina con el resto del mundo, lo quería mostrar porque dijiste que no tomo en cuenta la crisis. Te mostré que Argentina creció menos que el promedio mundial y también menos que sus algunos de los países de la región (Chile 5,5, Colombia 5,1, Perú 6,2 y Uruguay 3,8). Incluso el gran problema de economía argentina en 2012 fue la caída del sector inmobiliario, que trajo aparejado pérdidas de empleo en el sector de la construcción, y no puede ser atribuida a la crisis internacional, sino a problemas internos con la restricción al dólar en un mercado dolarizado.
Ay, ay, ay, Cosmic Fart:
Lo dicho; no entendió nada y no para de demostrarlo.
«… hasta que pruebe lo contrario…» ¿Pero quién se cree que es? ¿Sigue pensando que necesito probar algo? Traiga pruebas de algo de lo que dice y hablamos. Hasta ahora, nada. Saludos. Siga participando (del blog, por la salud humorística del resto de los comentaristas).
Jorge:
«Esto más que hacer creíble esta cifra le resta credibilidad a las cifras oficiales.»
Lo cual no significa:
1) que esa cifra sea incorrecta
2) que la cifra del 20% sea la correcta (la que vos usás ara llegar a tus conclusiones)
«Por otra parte, decís que “podés tener un gran crecimiento del PBI y tener una sociedad completamente injusta”. Esto es justamente la tesis que sostengo. El gobierno hace gala del crecimiento record pero la distribución es injusta.»
Tu apreciación personal: en rigor, la relación PBI / Gini es más favorable (mucho más favorable) en el período kirchnerista que en períodos anteriores. No tengo los datos a mano, pero arriesgaría a decir que es (estoy hablando de los períodos completos, no de una foto de un solo indicador durante un momento determinado de un período) la mejor desde el retorno de la democracia.
» Por otra parte, te aclaré que utilicé el Gini IFPC (ingreso familiar per cápita) que toma a los individuos y no a los hogares. «
Yo no. Yo hablé del Gini a secas. Por ello señalé la improcedencia de tu «insólitamente afirmás que ahora hay más población y eso afecta en Coeficiente de Gini” (aquí hablás de Gini a secas…)
«Por último, no estoy comparando a Argentina con otro país. Lo que hago es comparar a Argentina con si misma.»
Falso. Además de comparar índices sueltos en momentos puntuales (sin tener en cuenta todo el período) comparaste a Argentina con el resto del mundo. Tus palabras son claras «Ah, como dato curioso te informo que la crisis mundial que afectó a Argentina en 2012 fue en un contexto en el que la economía mundial creció 3,5% y Argentina 1,9%. 2012 fue la recuperación de la economía mundial y no el pico de la crisis. En todo caso, si la economía Argentina se desaceleró fue más por factores internos que externos.»
PD: en efecto, un chiste basado en una etiqueta. El chiste lo entendí, la etiqueta no (o sí)
Cosmocosme, lo que te quiero mostrar es que no es una opinión mía sino que es de distintos economista, y encuestadores, algunos cercanos al gobierno. Esto más que hacer creíble esta cifra le resta credibilidad a las cifras oficiales.
Con respecto a la segunda cuestión, lo del 20% ya lo aclaré pero tal vez no te deje en claro lo del link que puse. Es verdad que habla de IPC, pero es este índice el que se toma para medir la inflación y estimar la pobreza y la indigencia por línea de pobreza. El centro CIFRA de la CTA utiliza la misma canasta de productos que el INDEC pero en vez de usar el IPC oficial para calcular el valor utiliza el IPC 9 provincias. Este IPC alternativo no es más que un promedio de los índices de 9 provincias que calculan las distintas direcciones de estadísticas provinciales.
Por otra parte, decís que “podés tener un gran crecimiento del PBI y tener una sociedad completamente injusta”. Esto es justamente la tesis que sostengo. El gobierno hace gala del crecimiento record pero la distribución es injusta.
Yendo al tema del coeficiente de Gini, el autor que citás habla de la composición demogramográfica en general y no solo del crecimiento poblacional y, además, lo aplica a la comparación entre países (Incluso el subtitulo del texto que citas es: “LAS COMPARACIONES INTERNACIONALES DE LA DESIGUALDAD”). En el caso argentino la tasa de crecimiento está en descenso desde hace décadas. Por otra parte, te aclaré que utilicé el Gini IFPC (ingreso familiar per cápita) que toma a los individuos y no a los hogares. Con esto se evita que el tamaño de los hogares influya en el coeficiente como sí lo hace el Gini ITF (ingreso total familiar).
Por último, no estoy comparando a Argentina con otro país. Lo que hago es comparar a Argentina con si misma.
PD: Lo último era un chiste.
El Vigía:
«Sigue sin comprender que (en general) para que uno le presente argumentos, tal vez (sólo tal vez) quisiera, cada tanto, verlos contrastados con algún argumento de su parte. En tanto esto no ocurra «
Hablando de no aprender nada… Petición de principio, triple:
1)«sigue sin comprender»
2) «para que uno le presente argumentos debe suceder tal cosa»
3) y «no se ven contrastados con argumentos de parte de Cosmo» – afirmación que se desprende de «quisiera, cada tanto, verlos contrastados con algún argumento de su parte. En tanto esto no ocurra»
» Sigue asimismo sin comprender (en particular) que si ninguna “regla” del blog impide comentar con rigor argumentativo, tampoco existe la regla opuesta que impida comentar sin rigor argumentativo (no para usted de poner ejemplos)»
Otra petición de principio: hasta que pruebe lo contrario, sólo en sus fantasías no comprendo o que Ud. dice que no comprendo.
«Y no se engañe: rigor discursivo no es lo mismo que rigor argumentativo, ya debería saberlo. Y si no, se lo dejo como tarea para el hogar.»
Otra petición de principio. No me engaño. Sé perfectamente cuál es la distinción.
«Sé que con esto le doy alas dialécticas para semanas»
Que me la deja servida en bandeja, está fuera de discusión. Por supuesto. Pero no se ilusione. Con un simple comentario (un momento, en lugar de las semanas que estima) me basta y sobre para dejarlo en evidencia.
Soy Cosmo, otra vez no puedo postear con mi nick…
Jorge:
«Cosmocosme, lo de la falta de credibilidad no lo digo solo yo»
Sí. ¿Y? ¿Eso transforma en verdadero el aserto? ¿Eso transforma en verdadera la cifa que vos das por cierta?
«En primer lugar, tomo las estadísticas oficiales para mostrarte que según el INDEC la crisis no afecta demasiado. «
Falso. La tomaste para contrastarla con el 20% de pobreza que das por sentado (tus palabras «Según las estadísticas oficiales es el mayor periodo de crecimiento de la historia y en ninguno de estos 10 años la economía dejo de crecer (incluso según el INDEC en 2009 creció 1,5% el PBI). Así y todo, después de 10 años de crecimiento record, la pobreza apenas si baja del 20%. «).
A propósito… En el link que posteaste se critica el IPC, no el índice de pobreza. Son dos índices diferentes.
«Ah, como dato curioso te informo que la crisis mundial que afectó a Argentina en 2012 fue en un contexto en el que la economía mundial creció 3,5% y Argentina 1,9%. 2012 fue la recuperación de la economía mundial y no el pico de la crisis. En todo caso, si la economía Argentina se desaceleró fue más por factores internos que externos.»
Otra vez el dato suelto, la información sesgada, y el razonamiento falaz ¿Debo señalarte una vez más que un sólo indicador no basta para dar cuenta de la realidad socio económica de un país? Te lo pongo en términos más sencillos: podés tener un gran crecimiento del PBI y tener una sociedad completamente injusta.
«Por otro lado, insólitamente afirmás que ahora hay más población y eso afecta en Coeficiente de Gini»
Jamás afirmé eso. Simplemente dije que no es un dato menor.
Por supuesto,lo dije basado en bibliografía autorizada.
«Un elemento adicional muy importante es la necesidad de involucrar los aspectos demográficos que están detrás de la medición y que se relacionan con el tamaño y composición de las familias, y las economías de escala que se generan al interior
de los hogares. La dinámica demográfica en los países de la región es altamente diferenciada, lo cual induce a que cualquier tipo de comparación que se establezca y en donde se involucre el tamaño del hogar, debe considerar que el número de miembros y la
composición de un hogar de un país sudamericano, es muy diferente de aquella que se observa en la mayoría de los países de América Central, en donde las altas tasas de fecundidad continúan influenciando el crecimiento natural de la población.»
Consideraciones sobre el índice de Gini para medir la concentración del ingreso,
Fernando Medina –División de Estadística y Proyecciones Económicas– Santiago de Chile, marzo de 2001 CEPAL.
¿Es claro que refuta tu afirmación «este coeficiente no es afectado por el crecimiento poblacional» no?
En síntesis: seguís comparando fotos (las fotos que convienen a tu tesis). Con tal metodología, podrías hacer que Burundi aparezca como un país más «exitoso» que Francia.
PD: Soy bostero (y, en menor medida, de All Boys) pero no soy kirchnerista (¿por qué esa necesidad de etiquetarme como kirchnerista? ¿acaso un manotazo ad hominem para descalificar lo que digo?)
ALANON:
a) falso. Afirmaste que era infantil, y te lo demostré (y te lo vuelvo a demostrar, tus propias palabras, Sábado, 1 de junio, 2013, 18:29, “El ejemplo sobre “ganar es perder lo menos posible” es infantil.”
b) «quien respondio y luego me instó a responder fuiste vos» ¿¿?? ¿Y? Podría decirte, tranquilamente, quien me instó a responder fuiste vos ¿Y? no entiendo a dónde apuntás.
c)«te respondi y tomaste las partes que te convenian para sarasear» Petición de principio. En todo caso, me respondiste y tomé las partes que me convenía (las falacias) para exponer tu sofisteril argumentación (lo que suelen hacer quienes ganan un debate)
d) » tomalo como quieras. ¿Yo violenta? lo unico que te dije es que la sigas solo porque me parece que lo unico que pretendes es que te den la razón en todo ¿eso es violento? Mamita»
No dije que fueras violenta, dije que ejerciste violencia (y la seguís ejerciendo). No es lo mismo…
Si. Descalificación del interlocutor, violencia discursiva («o aprendés a leer o (…) si tiene un problema de ego, tratase hombre (…) ¿tan poco lo valoran en su vida? (…) lo unico que pretendés es que te den la razón en todo porque te pensás que sos el dueño de la verdad (…)) Eso es una forma de violencia (una de las máximas expresiones de violencia posibles en estos espacios, de hecho: la descalificación del interlocutor.
e) lo meto porque estaba hablando con él (y con vos) y dijiste que estaba hablando solo. Reitero la pregunta ¿Tan poco valorás a Jorge y a vos misma?
e) » Yo di mis argumentos, que a vos no te gusten o que te sientas superior con el temita de “sofismas” y toda esa sarasa intelectualoide no es mi tema.»
Seguís ejerciendo violencia discursiva («sarasa intelectualoide (..) tenes el ego herido (…)intelectual frustrado (…)se cree el dueño de la verdad (…))
Violencia discursiva, insisto.
¿Por qué seguís hablando de mi (mal) y yo no? ¿No te podés responder esa simple pregunta?
Y te seguís equivocando: no se trata de que me gusten o no tus argumentos. Tampoco se trata de lo que yo crea. Se trata de que los refuté ¿Se entiende la pequeña diferencia?
Jorge:
«Cosmocosme, lo de la falta de credibilidad no lo digo solo yo»
Sí. ¿Y? ¿Eso transforma en verdadero el aserto? ¿Eso transforma en verdadera la cifa que vos das por cierta?
«En primer lugar, tomo las estadísticas oficiales para mostrarte que según el INDEC la crisis no afecta demasiado. «
Falso. La tomaste para contrastarla con el 20% de pobreza que das por sentado (tus palabras «Según las estadísticas oficiales es el mayor periodo de crecimiento de la historia y en ninguno de estos 10 años la economía dejo de crecer (incluso según el INDEC en 2009 creció 1,5% el PBI). Así y todo, después de 10 años de crecimiento record, la pobreza apenas si baja del 20%. «).
A propósito… En el link que posteaste se critica el IPC, no el índice de pobreza. Son dos índices diferentes.
«Ah, como dato curioso te informo que la crisis mundial que afectó a Argentina en 2012 fue en un contexto en el que la economía mundial creció 3,5% y Argentina 1,9%. 2012 fue la recuperación de la economía mundial y no el pico de la crisis. En todo caso, si la economía Argentina se desaceleró fue más por factores internos que externos.»
Otra vez el dato suelto, la información sesgada, y el razonamiento falaz ¿Debo señalarte una vez más que un sólo indicador no basta para dar cuenta de la realidad socio económica de un país? Te lo pongo en términos más sencillos: podés tener un gran crecimiento del PBI y tener una sociedad completamente injusta.
«Por otro lado, insólitamente afirmás que ahora hay más población y eso afecta en Coeficiente de Gini»
Jamás afirmé eso. Simplemente dije que no es un dato menor.
Por supuesto,lo dije basado en bibliografía autorizada.
«Un elemento adicional muy importante es la necesidad de involucrar los aspectos demográficos que están detrás de la medición y que se relacionan con el tamaño y composición de las familias, y las economías de escala que se generan al interior
de los hogares. La dinámica demográfica en los países de la región es altamente diferenciada, lo cual induce a que cualquier tipo de comparación que se establezca y en donde se involucre el tamaño del hogar, debe considerar que el número de miembros y la
composición de un hogar de un país sudamericano, es muy diferente de aquella que se observa en la mayoría de los países de América Central, en donde las altas tasas de fecundidad continúan influenciando el crecimiento natural de la población.»
Consideraciones sobre el índice de Gini para medir la concentración del ingreso,
Fernando Medina –División de Estadística y Proyecciones Económicas– Santiago de Chile, marzo de 2001 CEPAL.
¿Es claro que refuta tu afirmación «este coeficiente no es afectado por el crecimiento poblacional» no?
En síntesis: seguís comparando fotos (las fotos que convienen a tu tesis). Con tal metodología, podrías hacer que Burundi aparezca como un país más «exitoso» que Francia.
PD: Soy bostero (y, en menor medida, de All Boys) pero no soy kirchnerista (¿por qué esa necesidad de etiquetarme como kirchnerista (no, no es algo malo, pero no lo soy)? ¿acaso un manotazo ad hominem para descalificar lo que digo?)
Marcelo, la comparación es justamente para demostrar que el mayor periodo de crecimiento de la historia del país mantiene más pobreza y desigualdad que otros periodos. No es un dato menor los 10 consecutivos de crecimiento manteniendo altos niveles de pobreza. Y estos niveles no lo digo sino que lo dicen economistas cercanos al gobierno como Eduardo Basualdo y Nicolás Arceo. Incluso el encuestador ultraoficialista Artemio López, asiduo invitado a programas oficialistas, muestra para el último semestre de 2012 niveles de pobreza del 16,4%, varias veces mayor que la oficial.
Por otra parte, hacé menoría. Te acordás de que lado estaban Cristina, Aníbal Fernández, Parrilli (secretario de la presidencia) y el resto de los secuaces. Fueron ellos lo que decían cosas como estas: «La transformación de YPF [en empresa privada] va a oxigenar a nuestro gobierno y va a representar una bocanada de aire puro que fortalecerá al presidente Menem» (Oscar Parrilli, 23 de septiembre de 1992 en La Cámara de Diputados). También te dejo la foto de Parrilli promocionando las AFJP jugando a l truco con jubilados: http://www.clarin.com/politica/Parrilli-defendio-creacion-AFJP_CLAFIL20130311_0002.pdf
Incluso te puedo mostar el homenaje que el FPV de la Rioja le hizo a Menem el año pasado: http://losandes.com.ar/notas/2013/1/6/inauguraron-rioja-busto-honor-carlos-menem-689612.asp
No se puede discutir con un kirchnerista. O está pago por el gobierno o es un pelotudo cooptado por el relato oficial. No tiene una actitud crìtica para con su propia posición. No ve mas allá de la realidad que su convencimiento le crea. Sus creencias se convirtieron en dogmas. Está perdido. No hay nada que discutir.
Marcelo hablando de los Menemistas no da más que risa. Hay uno que se me viene a la cabeza como ÉL primero 🙂
De los muchachos de la Fuerza Aérea que eran alcahuetes de los militares y ahora miembros impolutos de la PSA, ¿no dicen nada?
¿Están engordando al troll para la próxima natividad del niño Jesús?
Repito
Festejar el rating de Lanata contra el fútbol ¿es de garca o de boludo?
Dice cualquiera y después lo niega. Típico del cantinflas del relato.
Cosmocosme en Domingo, 2 de junio, 2013 en 20:53 dijo:
…
“. En el segundo semestre de 2012 Gini IPFC (no confundir con Gini ITF) fue de 0,418 y es el más bajo de esta década ganada pero es muy similar al de 1985 que era de 0,414. Como dato curioso: en 1974 era de 0,345 y en 1983 de 0,389.”
¡Por supuesto! este gobierno logró más igualdad después de la debacle neoliberal noventera (comparado con el mejor período de Alfonsín con muchísima menos población, dato para nada menor…)
…
Repasar especialmente la parte de (comparado con el mejor período de Alfonsín con muchísima menos población, dato para nada menor…)
Más claro, echale agua.
Mi des-estimado Cosmic Fart:
Veo que no ha aprendido nada (por empecinamiento, incapacidad, desinterés, o vaya uno a saber qué opción de un largo etcétera) después de tantos meses. Sigue sin comprender que (en general) para que uno le presente argumentos, tal vez (sólo tal vez) quisiera, cada tanto, verlos contrastados con algún argumento de su parte. En tanto esto no ocurra, no espere un trato igual. Ab alio species quod feceris. Sigue asimismo sin comprender (en particular) que si ninguna «regla» del blog impide comentar con rigor argumentativo, tampoco existe la regla opuesta que impida comentar sin rigor argumentativo (no para usted de poner ejemplos). Y no se engañe: rigor discursivo no es lo mismo que rigor argumentativo, ya debería saberlo. Y si no, se lo dejo como tarea para el hogar.
Sé que con esto le doy alas dialécticas para semanas, y pido perdón de antemano a los comentaristas. Pero el amigo cósmico ya estaba extrañando. 😉
Siguen saliendo menemistas del closet.
Resulta que en los ’90 los indicadores bla bla bla
Endeudándonos a razón de 20 mil dólares/ minuto.
Aguante cosmepelotudo. Cuando uno piensa que llegò al lìmite, que simplemente no se puede ser màs imbècil, el tipo te deja pagando y se descuelga con una pelotudez gigantesca, por supuesto tapada con toda la hojarasca de la lògica y el palabrerìo vacìo que tanto usa.
Y quedàte tranqui, todos sabemos que hacès lo que querès. Si nos dieras un poquito de bola, te encerrarìas en tu blog de subnormales, pero como ni siquiera tus compatriotas comemierda te soportan, venìs a chorear (tipico kirchnerista) un segundo de fama (?) a un blog ajeno.
Finalmente, compràte una vida. Todo el domingo pendiente de internet… Si no fueras tan forro, darìas pena.
Pregunta ¿por que mi comentario esta pendiente de moderación? ¿fue muy ofensivo decirle a otro comentarista que hable solo?
a) Solo comente que el ejemplo me parecia infantil
b) quien respondio y luego me instó a responder fuiste vos
c) te respondi y tomaste las partes que te convenian para sarasear
d) tomalo como quieras. ¿Yo violenta? lo unico que te dije es que la sigas solo porque me parece que lo unico que pretendes es que te den la razón en todo ¿eso es violento? Mamita!
e) No se porque metes a Jorge en el medio porque yo no lo meti.
f) Yo di mis argumentos, que a vos no te gusten o que te sientas superior con el temita de «sofismas» y toda esa sarasa intelectualoide no es mi tema. Ya te dije, la argumentación tambien se basa en opiniones personales que parten del lenguaje, experiencia y eduacion propias de cada individuo. Si para vos la teoria de Heller sobre el estado te parece que cuadra con tu pensamiento perfecto. ¿por qué me tendria que cuadrar a mi? ¿solo porque a vos te cierra?
Me parece que necesitas alguien que te apapache y te mime un poco, tenes el ego herido y supones que escribiendo palabras filosoficas y logicas o exponiendo teorias a las cuales adheris vas a sentirte reconfortado de algun modo. Yo que vos me esforzaria mas en la vida cotidiana para obtener ese reconocimiento que tan esquivo parece en vez de derrochar «sapiencia de manual» en gente a la cual no conocés y ni siquiera sabes si tienen tu excelente nivel academico o no.
Y obviamente, como algo de eso debe haber me tratás de violenta por decirte que la sigas solo porque no tengo más ganas de discutir con un intelectual frustrado que vierte cinco palabras de manual y las reitera todo el tiempo porque se cree el dueño de la verdad.
Si querés pensar que ganaste la discusión, por mi hacelo. Yo no entro a comentar o intercambiar ideas para ver quien gana o quien convence a quien porque en mi vida estoy muy segura de quien soy y no necesito que desde un blog me digan «guauuuuuuuuu que brillante, que vocabulario tiene esta persona»
Talk to the hand, en una de esas conseguis que te responda como a vos te gustaria.
http://www.telam.com.ar/notas/201306/19789-telefe-lidero-el-rating-con-la-pelicula-de-caetano-sobre-kirchner.php
………….
Cosmocosme, lo de la falta de credibilidad no lo digo solo yo, lo dice el centro CIFRA de la CTA dirigido por economistas como Eduardo Basualdo, que es además uno de los directores de YPF designados por el gobierno, y Nicolás Arceo, también designado en YPF. También lo dice, o al menos lo decía, Axel Kicillof cuando dirigía el CENDA (ver: http://cenda.org.ar/destacado_index3.htm?KeepThistrueTB_iframetrueheight230width450 ) que ya elaboraba un índice alternativo al IPC oficial con el cual se estima la pobreza cercana al 20% de la ya hablé.
Otro tema, decís que tomo estadísticas oficiales cuando me conviene e insistís con la crisis. En primer lugar, tomo las estadísticas oficiales para mostrarte que según el INDEC la crisis no afecta demasiado. Incluso fijate que solo afecta con una leve desaceleración en dos de los diez años de kirchnerismo en el poder (2009 y 2012). Ah, como dato curioso te informo que la crisis mundial que afectó a Argentina en 2012 fue en un contexto en el que la economía mundial creció 3,5% y Argentina 1,9%. 2012 fue la recuperación de la economía mundial y no el pico de la crisis. En todo caso, si la economía Argentina se desaceleró fue más por factores internos que externos.
Por otro lado, insólitamente afirmás que ahora hay más población y eso afecta en Coeficiente de Gini. Sin embargo este coeficiente no es afectado por el crecimiento poblacional. Lo que hace es medir la desigualdad de ingresos de la población. Lo que esto muestra es que a pesar del crecimiento record (en cuanto a números y duración) hay más pobreza y desigualdad que en otros periodos. Y esto contrasta con la performance de los bancos para los que sí es un periodo histórico en ganancias.
PD: ¿Encima de kirchnerista sos bostero? Tenés todos los defectos.
Pobre anónimo: parece que no le queda otra que poner palabras en mis dedos que nunca escribí.
Cosmepelotudo:
«BlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablaBlablablablablablablablablablablablablablablabla.»
No puedo creer lo que leo. El pobre Cosmecito argumenta contra un índice porque era menor la población en esa época.
Seguí con la filosofía barata, que los números no son lo tuyo.
La suerte de remedo de Sokal que estoy viendo en el programa de Lanata parece una lisa y llana celebración de la ignorancia con la lógica «como no entiendo lo que decís, en lugar de intentar esforzarme para elevar mi nivel de comprensión, te tildo de intelectual que usa palabrerío vacío que no se entiende y listo» (tan visto por estos lares)
Y la claque, por supuesto, aplaude.
ALANON:
¿Hablando solo? ¿Tan poco valorás a Jorge y a vos mismo?
En fin…
Seguí descalificandome mediante peticiones de principio con uso ad hominem. La violencia (discursiva, en este caso). Típica actitud de quienes perdieron la batalla (es metáfora) en el terreno del debate.
(insisto, preguntate por qué vos necesitás hablar mal de mi persona mientras yo no necesito hacerlo)
Espero que para la próxima puedas rebatir argumentos en lugar de centrarte en quien los expone.
segui hablando solo Cosmo, lo unico que pretendés es que te den la razón en todo porque te pensás que sos el dueño de la verdad. Solo una aclaración: no lei el dia del comentario, por eso le comenté que me habia ido de joda. Pensé que era de hoy
Jorge:
«Cosmocosme, Hay varios indicadores de pobreza (por línea de pobreza) pero el oficial es el menos creíble.»
Lo será para vos. En todo caso, deberías poder sostener semejante afirmación. A propósito, suponiendo que sea el menos creíble, eso no excusa la universalización falaz que operaste.
«Otro punto, decís que comparo el auge de comienzo de los 90’ con un momento de crisis, pero según las estadísticas oficiales es el mayor periodo de crecimiento de la historia y en ninguno de estos 10 años la economía dejo de crecer (incluso según el INDEC en 2009 creció 1,5% el PBI). Así y todo, después de 10 años de crecimiento record, la pobreza apenas si baja del 20%. Y menos mal que comparó con los noventa y no con el primer peronismo.»
1) ¿Cómo es la cosa? Cuando te conviene las estadísticas oficiales sí sirven y son creíbles que hasta las utilizás para construir tu argumentación?
2) Seguís dando por cierta la estadística del 20%.
3) la crisis internacional existe. Si se creció aún en crisis, es un dato positivo.
«. En el segundo semestre de 2012 Gini IPFC (no confundir con Gini ITF) fue de 0,418 y es el más bajo de esta década ganada pero es muy similar al de 1985 que era de 0,414. Como dato curioso: en 1974 era de 0,345 y en 1983 de 0,389.»
¡Por supuesto! este gobierno logró más igualdad después de la debacle neoliberal noventera (comparado con el mejor período de Alfonsín con muchísima menos población, dato para nada menor…) ¿Te parece poco? Y no tiene nada de curioso el dato de 1974: todavía no se había instalado el período de valorización financiera.
Por cierto, estás comparando fotos. Tendrías que comparar la película (evolución, en el caso del pasado, y perspectivas de evolución, en el caso del presente)
«Muy buen número pero menor a 1993 que era de 46,2% y apenas superior a 1999 que era de 41,2%. «
Otra vez el dato suelto. Otra vez la foto en lugar de la película. El proceso iniciado en 1993 terminó en 2001, no en 1999… La crisis internacional actual (sin precedentes) ¿Te preguntaste qué números tendríamos situviéramos el modelo noventero?
¿Revolucionario?
No.
Un término demasiado vago y subjetivo. No voy a entrar a discutir si Boca tiene más aguante que riber… Para algunos lo será, para otros no. Vos hablaste de «revolucionario». Yo no.
Insisto. El mal menor.
ALANON:
¿Te olvidás de tus propias palabras y, para peor, la culpa la tengo yo por «no saber leer» (feita la petición de principio con uso ad hominem: sugiere cierta impotencia discursiva)?
Tus propias palabras (Sábado, 1 de junio, 2013, 18:29)«El ejemplo sobre “ganar es perder lo menos posible” es infantil.»
«No me interesa en absoluto aportar pruebas irrefutables o pasibles de ser refutadas «
A mí si ¿Y? ¿Cuál es el problema?
«1) en ninguna de las reglas del blog dice que para comentar se debe presentar pruebas absolutas de lo que se dice, ni petición de principios ni nada de eso. A menos que usted sea el dueño absoluto de este espacio (cosa que dudo) no es quien para exigirle ni pedirle nada a los demás por el simple hecho que no están de acuerdo con usted en algo (porque con quienes concuerdan con usted, nunca lo lei cuestionandoles nada)»
¿Alguna de las reglas del blog (¿tiene muchas reglas?) prohíbe comentar con rigor argumentativo?
¿Alguna de las reglas del blog prohíbe exponer a quienes argumentan de manera sofisteril?
Otra vez: doble vía. La libertad de expresión es un camino de doble via: Vos tenés todo el derecho (jamás lo puse en cuestión) a disfrazar sofismas de opiniones y yo tengo todo el derecho a exponerlos como sofismas (cosa que hice y que quedó demostrada)
«2) Me da risa que una persona tan instruida no sepa que el plano de la argumentación tambien está sujeto a la opinión personal»
¿Y cuando dije lo contrario? ¿Entendés lo que significa la expresión «expresiones expuestas en dicotomía»? Si querés te explico.
«Si tiene un problema de ego, tratase hombre. Se nota que es un hombre instruido ¿tan poco lo valoran en su vida que tiene que hacer notar lo culto que es en un blog de opinión politica plagado de gente que ni lo conoce en la vida?»
Descalificación (petición de principio usadfa a modo de falacia ad hominem). Ya hablé sobre este tema. Vos necesitás hablar (mal) de mí persona. Yo no de tu persona. Preguntate por qué.
«Y si no, vaya a los mitines de “Carta Abierta”, seguramente ahi encontrará gente de su talla para pedir principios, pruebas y jugar al policia filosofico.»
¿Habrá quedado claro que yo hago lo que me viene en gana? Otra… ¿Tendrás la esfera de cristal que sabés que no concurro a los mitines de Carta Abierta y que por ello me lo recomendás? En ese caso te envidio: yo la pedí a los reyes cuando niño y todavía sigo esperándola.
«Le repito, conmigo no. «
Te repito: con vos, lo que me venga en gana y considere pertinente / oportuno.
«¿Quien tiene razón? ¿Gramsci o Kant? ¿Platón o Descartes?»
Te recomendaría repasar (o aprender) la noción de «conocimiento verdadero» de Heller. Tal vez puedas responderte estas preguntas.
«De paso le comento que el mundo dicotomico tal como lo conocemos es producto del pensamiento cartesiano que atravesó la filosofia moderna. »
¿Mundo dicotómico? ¿De qué estás hablando?
«Ah! no le contesté antes porque estaba de joda. Sabado a la noche Cosmo, me extraña»
¿Por qué te extraña? Mi último comentario del sábado fue a las 21:15 en el cual, justamente, aviso que tengo que retirarme ¿Estás seguro que no me fui de joda después? ¿Tan temprano te vas de joda?
¿Tanta necesidad tenés de hablar de la persona «Cosmocosme»?
¿Alguien sabe si es verdad que hace como cuatro meses que los genuflexos y gusanos no cobran la pauta?
Marisa, muchas gracias por el aviso pero no creo que Cosme sea un troll. Puedo suponer muchas cosas sobre la persona en cuestión que escribe como «Cosme» pero hace meses que leo el blog (incluso antes del salto a Perfil) y una de las cosas que justamente no me parece es «troll».
Ahora, si realmente lo es y me comi un sapo, buehhh… tampoco es para tanto, no seria la primera ni la ultima vez en que me falla la intuición
Cosmo: o aprendés a leer o vamos mal. Desde un principio dije que el EJEMPLO expuesto me parecía infantil, nunca me metí en la discusión sobre el mal menor porque realmente no me interesaba. No tengo problema en reconocer que en el hecho de lo que usted planteaba sobre que no es excluyente mal menor de «decada ganada» para mi era razonable.
No me interesa en absoluto aportar pruebas irrefutables o pasibles de ser refutadas en absoluto porque:
1) en ninguna de las reglas del blog dice que para comentar se debe presentar pruebas absolutas de lo que se dice, ni petición de principios ni nada de eso. A menos que usted sea el dueño absoluto de este espacio (cosa que dudo) no es quien para exigirle ni pedirle nada a los demás por el simple hecho que no están de acuerdo con usted en algo (porque con quienes concuerdan con usted, nunca lo lei cuestionandoles nada)
2) Me da risa que una persona tan instruida no sepa que el plano de la argumentación tambien está sujeto a la opinión personal. Todos somos sujetos, por lo tanto todos somos subjetivos (la tan mentada objetividad no existe) desde el momento en que adquirimos nuestro lenguaje y vamos creciendo ya que estamos absolutamente atados a un mundo construido por palabras y pensamientos que van más allá del materialismo histórico. Usted tiene su propio lenguaje, educación, prejuicios e historia personal que lo hacen enfocar su argumentación desde un posición, yo lo enfoco desde mis propios prejuicios, educación y etcs enumerados.
Si tiene un problema de ego, tratase hombre. Se nota que es un hombre instruido ¿tan poco lo valoran en su vida que tiene que hacer notar lo culto que es en un blog de opinión politica plagado de gente que ni lo conoce en la vida?
Y si no, vaya a los mitines de «Carta Abierta», seguramente ahi encontrará gente de su talla para pedir principios, pruebas y jugar al policia filosofico.
Le repito, conmigo no. Si usted no se da cuenta que argumentar está basado en opticas personales tambien, si usted no sabe que somos sujetos porque estamos sujetos al lenguaje y desde ahi construimos nuestra visión del mundo deja de ser mi tema.
¿Quien tiene razón? ¿Gramsci o Kant? ¿Platón o Descartes?
De paso le comento que el mundo dicotomico tal como lo conocemos es producto del pensamiento cartesiano que atravesó la filosofia moderna. Lea cosmovisiones anteriores a las cartesianas y se dará cuenta.
Ah! no le contesté antes porque estaba de joda. Sabado a la noche Cosmo, me extraña…
Cosmocosme, Hay varios indicadores de pobreza (por línea de pobreza) pero el oficial es el menos creíble. Por eso tomo el de CTA, que es el más bajo de los índices alternativos, pero más creíble que el del INDEC. Otro punto, decís que comparo el auge de comienzo de los 90’ con un momento de crisis, pero según las estadísticas oficiales es el mayor periodo de crecimiento de la historia y en ninguno de estos 10 años la economía dejo de crecer (incluso según el INDEC en 2009 creció 1,5% el PBI). Así y todo, después de 10 años de crecimiento record, la pobreza apenas si baja del 20%. Y menos mal que comparó con los noventa y no con el primer peronismo.
Sobre el tema de los indicadores: tomé pobreza porque es el más significativo. Pero también podemos hablar del coeficiente de Gini, que estima la desigualdad, y en los aún cuestionados datos del INDEC desde 2007, no muestran un escenario “revolucionario”. En palabras simple el indicador funciona así: cuando el coeficiente se acera a 1, significa que la distribución del ingreso es más desigual; y cuando se acerca a cero, es más igualitaria. En el segundo semestre de 2012 Gini IPFC (no confundir con Gini ITF) fue de 0,418 y es el más bajo de esta década ganada pero es muy similar al de 1985 que era de 0,414. Como dato curioso: en 1974 era de 0,345 y en 1983 de 0,389.
Tampoco hay nada “revolucionario si hablamos de participación de los asalariados en ingreso nacional. Según Ceped (UBA) en 2011 (último dato disponible) esta participación alcanza 41,4%. Muy buen número pero menor a 1993 que era de 46,2% y apenas superior a 1999 que era de 41,2%. Otra vez comparo con los 90 y no con 1974 donde superaba por poco el 50%.