La Década Cambiada, Parte I

252 respuestas

1. Al margen, reitero aquí una inquietud:
   Que curioso, Jorge…
   Respondiste en dos entradas, pero en la cual te lancé un desafío concreto que pondría a cualquiera de los izquierdistas que conozco al servicio de la causa (discutir contra quienes creen en que existen razas, y para peor, intelectualmente superiores / inferiores, nada menos) ni mu…
   Y es llamativo porque venías parejito, respondiendo en la tres…
   ¿te parece más grave el kirchnerismo que el racismo explícito, que le ponés más energía a la discusión contra quienes creés kirchneristas que contra quienes creen en que existen razas, y para peor, intelectualmente superiores / inferiores, nada menos ?
   A propósito
   ¿No te hace algo de ruido que la mayoría de los que opinan que existen razas superiores / inferiores, sean también furibundos antikirchneristas?

2. Claro, Jorge, pero universalizaste falazmente.
   Y doblemente.
   Primero, la falacia que ya señalé.
   Y segundo, estás diciendo que «la gente que vota diciendo “roba pero hace” tiene».
   Esa es otra universalización falaz.
   Mi conclusión, en cambio es falsable: se trata de conclusiones particulares (modis tollens) que apoyan una teoría, que si bien es general, es susceptible de ser falsada.

3. Y sí, en ese caso la gente que vota diciendo «roba pero hace» tiene la misma idea que vos. En cambio vos afirmás que todas las personas tienen la idea del mal menor.

4. Hablo de la universalización que reza «Vos decís que elegís el mal menor y cuando alguién vota diciendo “roba pero hace” está eligiendo el mal menor. »
   Se trata de una universalización falaz. Falacia de afirmación del consecuente, para ser más preciso. Si querés vuelvo (ya que es un tipo de sofisma que utilizaste en la mayoría de tus argumentos ) a explicarte su estructura y refuto refuto tu universalización por analogía lógica.

5. De qué universalización hablás. Vos decís que “el ser humano está haciendo elecciones constantemente, en todas las áreas, siguiendo la lógica del mal menor”. Estás desbarrancando mal.

6. Jorge:
   El problema es que tu universalización es falaz: partís de un puñado de casos para predicar sobre el todo (falacia de afirmación del consecuente) sin establecer una conexión causal que pueda probar que lo que decís es para todos los casos (hasta que se pruebe lo contrario). Vale decir: no es siquiera falsable porque resulta en un razonamiento inválido.
   Mi conclusión, en cambio, lejos de ser una universalización falaz, es falsable: se trata de la conclusión de un razonamiento válido que es la más aceptable hasta que aparezca una que pueda falsarla.
   Por el momento, no apareció conclusión que pueda falsarla: incluso vos mismo te brindaste como un ejemplo de alguien que también, llegado el caso, se rige con la lógica del mal menor.
   Desde el punto de vista de la validez del razonamiento: cuando puedas establecer una analogía lógica con alguna falacia lógica, entonces demostrarás que mi razonamiento es inválido (yo lo hice con el tuyo)
   Desde el punto de vista del valor de verdad de la conclusión (siempre y cuando hayas fracasado, como lo hiciste hasta ahora, en demostrar que mi razonamiento es inválido): cuando puedas (vos u otros) ofrecer un contraejemplo, mi conclusión entonces quedará falsada.

7. Cosmocosme, sos vos el que universaliza la opinión sobre el «mal menor» diciendo cosas como estas: «el ser humano está haciendo elecciones constantemente, en todas las áreas, siguiendo la lógica del mal menor». Yo te muestro que, efectivamente, hay quienes siguen esa idea, poniendo como ejemplo la gente que vota diciendo «roba pero hace». Sin embargo, de ninguna manera esto es universal.

8. Jorge:
   » Vos decís que elegís el mal menor y cuando alguien vota diciendo “roba pero hace” está eligiendo el mal menor»
   Una universalización falaz de libro. Estás transformando lo particular (quienes votan siguiendo el criterio del «roba peor hace» siguiendo el criterio del mal menor)en universal (quienes siguen el criterio del mal menor). Siguiendo tu «lógica» todos los vegetarianos serían malos porque Hitler fue vegetariano… (reductio ad nazio, de manual también)
   Tus falacias son tan burdas, que incluso no te das cuenta de que se vuelven en tu contra, no solo por lo evidentes, sino porque quedó en evidencia que vos también (con el tema del aborto) llegado el caso te manejás con la lógica del mal menor.

9. Es que es lo mismo. Vos decís que elegís el mal menor y cuando alguién vota diciendo «roba pero hace» está eligiendo el mal menor. Por otro lado, vos universalizas esa actitud conservadora.

10. Jorge:
    Coincidimos en algo, pero por diferentes razones… Es cierto… No queda mucho más para decir más que que señalar, nuevamente, que tu afirmación (a saber; «tu opinión no es muy diferente que el “roban pero hacen”») no es más que una simple y llana petición de principio.
    Para la próxima, un consejo: deberías tener en cuenta que con solo afirmar que algo es de determinada manera no basta para demostrar que lo es.

11. No hay mucho más para decir. Reitero que tu opinión no es muy diferente que el «roban pero hacen».

12. Jorge:
    «Lo te yo te mostré es que en realidad tu opinión era la opinión de mucha gente que se acerca a votar diciendo “roba pero hace”.»
    Sí. Y a partir de ahí concluiste vía falacia de afirmación del consecuente que dicha opinión es conservadora y que mi opinión es también el «roba pero hace».
    » idea que se complemeta con tu otra idea de ganar es perder lo menos posible. «
    Volvemos a lo mismo. No es «mi» idea. Ganar es perder lo menos posible. Vos mismo hacés elecciones en estos términos continuamente, incluso con el tema del aborto lo hiciste: optaste por el mal menor ergo toda tu falaz crítica se volvería en tu propia contra.

13. Cosmocosme, vos lo presentante como fruto de tus «razonamientos» y criticando a otrdso que, según vos, solo ponían opiniones pero ningún argumento. Lo te yo te mostré es que en realidad tu opinión era la opinión de mucha gente que se acerca a votar diciendo «roba pero hace». En una actitud conservadora, idea que se complemeta con tu ptra idea de ganar es perder lo menos posible. Es casi como decir que dando un paso para adelante y acto seguido retroceder dos es caminar hacia adelante. Después de todo podrías retroceder tres.

14. Jorge:
    ¿Novedosa?
    Nunca dije que fuera novedosa. De hecho, dije todo lo contrario: fijate que mi tesis inicial es que el ser humano está haciendo elecciones constantemente, en todas las áreas, siguiendo la lógica del mal menor.
    Respecto del conservadurismo, no coincido: la lógica del mal menor parece atravesar a todos los seres humanos, ergo, a todas las ideologías / corrientes políticas y/o del pensamiento.

15. Cosmocosme, tenés razón, no puedo falsar una opinión como esa. Pero lo que si puedo, y lo vengo haciendo desde hace más de un mes (como pasa el tiempo) es mostrarte que esa opinión del mal menor no es novedosa y es conservadora.

16. Jorge:
    Sí, explicaste varias veces el tema de las citas afirmando sofismas.
    Sobre el tema del «mal menor», reitero, es una conclusión fruto de un razonamiento válido que no has podido falsar. Incluso, te demostré (va en negrita a ver si la cazás…)que vos también usaste la misma argumentación que criticaste (y que no pudiste refutar, insisto) con el tema del aborto.
    Lo dicho: fuiste refutado por todos los flancos.

17. Cosmocosme, ya te expliqué varias veces el temas de la citas. Sobre el mal menor, llegaste a la misma conclusión que la gente que desde hace décadas vota diciendo «roba pero hace».

18. Jorge:
    Seguís insistiendo con lo mismo. Podrás repetirlo mil veces, insisto, pero lo cierto es que as citas estuvieron perfectamente usadas y, además destrocé uno a uno todos los sofismas que pretendiste vender por argumentos válidos.
    Respecto de tu pregunta. No. Lo del «mal menor» es una conclusión fruto de un razonamiento válido que no has podido falsar. Incluso, te demostré que vos también usaste la misma argumentación que criticaste (y que no pudiste refutar, insisto) con el tema del aborto.
    Lo dicho: fuiste refutado por todos los flancos.

19. Cosmocosme, te limitaste a negar todo sin presentar contraargumentos, más allá de dos citas mal usadas. Si la calificación del sitio Plazademayo.com es una opinión ¿Lo del mal menor también es opinión?

20. Jorge:
    
    «Cosmocosme, puse datos de todo tipos: estadísticas oficiales (INDEC, MAGyP, BCRA, MECON) y generadas por distintas fuentes (CRIFRA CTA, CENDA, CEPED-UBA)»
    Entre otros, los cuales usaste para concluir falazmente sobre el gobierno. Si no lo sabías, enterate; una falacia lógica(la de afirmación del consecuente es un ejemplo de manual) puede tener premisas verdaderas y, sin embargo, seguir siendo una falacia lógica.
    «No pusiste ningún contraargumento, simplemente negaste todo y solo pusiste dos citas, y encima mal usadas.»
    Completamente falso: dejé en evidencia uno a uno todos los sofismas que construiste. Justamente: usaste muchos datos ciertos para respaldar argumentos inválidos.
    «Por otro lado, no dije que me acusaste de derechistas. Lo que dije es que me acusas de usar argumentos que calificas como derechistas.»
    Completamente falso. Tus propias palabras: «Cosmocosme, frente a tu negacionismo y tu insistencia en calificarme como derechista no puedo hacer más nada. «
    Un consejo: deberías acordarte de lo que escribiste o, en su defecto, repasar lo que escribiste.
    «Yo te muestro lo que pasa hoy en día. Lo que vos decís que es lo que pasaría es lo que ya está pasando.»
    
    Doblemente falso: mostraste tus conclusiones fruto de razonamientos falaces. Por otra parte, te demostré que lo que pasaría podría constituir sufrimiento real de muchísima gente.
    «Te hable de represión y de violaciones a los DD.HH y lo minimizas hablando de gobiernos y policías provinciales, pero el detalle es que son parte del kirchnerismo.»
    Falso. Nunca minimicé nada. Y el sofisma variante del reductio ad nazio ya te lo señalé.
    «Sobre Plazademayo.com, yo no hice ningún juicio de valor sobre el sitio. Vos lo calificaste de una manera y te negás a decir por qué.»
    Y lo califiqué pero en formato de opinión. No me niego a decir por qué. Simplemente, no me parece conducente intentar otorgar un valor de verdad a una opinión. Para transformar opiniones en «verdades» estás vos en esta discusión, no yo.

21. Cosmocosme, puse datos de todo tipos: estadísticas oficiales (INDEC, MAGyP, BCRA, MECON) y generadas por distintas fuentes (CRIFRA CTA, CENDA, CEPED-UBA). No pusiste ningún contraargumento, simplemente negaste todo y solo pusiste dos citas, y encima mal usadas.
    Por otro lado, no dije que me acusaste de derechistas. Lo que dije es que me acusas de usar argumentos que calificas como derechistas. Es un problema tuyo que no te lo puedo solucionar yo.
    Yo te muestro lo que pasa hoy en día. Lo que vos decís que es lo que pasaría es lo que ya está pasando. Te hable de represión y de violaciones a los DD.HH y lo minimizas hablando de gobiernos y policías provinciales, pero el detalle es que son parte del kirchnerismo.
    Sobre Plazademayo.com, yo no hice ningún juicio de valor sobre el sitio. Vos lo calificaste de una manera y te negás a decir por qué.

22. «Cosmocosme, frente a tu negacionismo y tu insistencia en calificarme como derechista no puedo hacer más nada»
    
    1) no hay negacionismo: hay argumentos que refutaron la mayoría de los que vos expusiste
    2) nunca te califiqué de «derechista». Simplemente dejé constancia de algunos argumentos propios de las derechas presentes en tu discurso. Si vos abrís el paraguas, vos sabrás por que lo hacés.
    «Jamás refutaste nada. Yo puse datos para respaldar. Si los seguís negando es problema tuyo.»
    Falso. Refuté todos los argumentos falaces que usaste a partir de datos que publicaste. No pudiste respaldar con los mismos ninguno de tus, insisto, falaces razonamientos. Si lo seguís negando es problema tuyo, no mío.
    «Sobre el tema de tu acusación de usar, según tus palabras, argumentos típicos de las derechas, a pesar de te explique con más detalle de que en ningún momento apelo a la invisibilización ni a la asimilación cultural, que sí es una política llevada a cabo por distintas ideologías derechistas, ya te expuse mis argumentos pero me seguís acusando de los mismo. «
    Yo no te acuso. Yo me limito a dejar en evidencia. Y muchos de os argumentos que usaste (especialmente el de la palabra «racismo») son propios de las derechas.
    «Incluso sobre el tema del uso del término por diversos teóricos en décadas anteriores (el término raza aplicado al género comienza a cuestionarse en la segunda mitad del siglo XX), te respondí que es un término muy arraigado que se sigue usando en censos de población. «
    ¿Décadas anteriores? Hoy por hoy se sigue usando en casi todas las academias del mundo y vos no pudiste mostrar un sólo contraejemplo de algún activista (de hoy, si querés), académico, etc, reconocido, que analice la discriminación por motivos raciales sin usar la palabra «racismo».
    Mezclás todo: una cosa es que en un censo se use la palabra raza (algo completamente reprobable) y otra muy diferente es denunciar a quienes practican el racismo, vale decir, a quienes creen que existen razas en el género humano.
    Tu capricho semántico serviría para tildar de proelitistasa quienes denuncian el elitismo sólo porque «élite» y «elitismo» comparten la misma raíz significante… (mamita…)
    Ahhh… Nunca dije que el término «etnofobia» fuera incorrecto: simplemente no aplica a casos específicos (el racismo padecido por los mal llamados «cabecitas negras» que nacieron y viven en la ciudad y comparten las mismas costumbres que el resto, por ejemplo). No sé por qué citás algo que no se te pidió. Vuelvo a insistir ¿Tenés algún ejemplo (actual, si querés) de algún activista, academico etc, reconocido, que no use la palabra «racismo» para hablar de quienes creen que existen razas en el género humano? Incluso el propio trabajo que trajiste cita a Van Dijk, y sin criticarlo por usas la palabra «racismo». («…Como bien percibió esta paradoja Teun van Dijk, los papeles se invierten en cuestión de enemigos: “En Europa, el racismo…»)
    «Tu opción es apelar al miedo para que todo siga como está. Por otro lado, viendo las encuestas es el neo-kirchnerimo de Massa y Giustozzi quienes encabezan. Es decir que el terror que profetizas vendría por ese lado.»
    Falso. Mi opción no es apelar al miedo sino simplemente mostrarte un futuro con altísimas probabilidades de concretarse. Y el ejemplo de Massa y Giustozzi, sin darte cuenta, me viene como anillo al dedo… Sí: es muy probable que los ataques permanentes (de gente como vos, por ejemplo) y constantes hagan que la derecha (en este caso, la domesticada y puesta a raya por el kirchnerismo) vuelva al poder.
    «Por otra parte, afirmás que parece que no me importa demasiado lo que potencialmente podría pasar mientras minimizas lo que pasa efectivamente hoy en día.»
    Falso: nunca minimicé nada. Vos, por el contrario, parecés minimizar lo que con alto grado de probabilidad pasar. A ese sufrimiento que vos me mostrás, tendrías que sumarle muchísimo más sufrimiento. Pero bueno… Ya me demostraste que el sufrimiento de la gente parece importarte sólo cuando sirve para pegarle al gobierno.
    «nunca dijiste porque Plazademayo.com es de derecha. Viendo que, según tu punot de vista, izquierda derecha son términos posicionales ¿Plazademayo.com es más de derecha que la CEPAL?»
    ¿? ¿Qué comparación es esa? Comparame comparables, please… En mi opinión, en plazademayo.com escribe muchísima gente que está a la derecha del kirchnerismo. No tengo que probar una opinión. Si para vos en plazademayo.conm escribe en mayoría gente que está a la izquierda del kirchnerismo, no creo que tengamos mucho más que hablar al respecto…

23. Cosmocosme, frente a tu negacionismo y tu insistencia en calificarme como derechista no puedo hacer más nada. Jamás refutaste nada. Yo puse datos para respaldar. Si los seguís negando es problema tuyo.
    Sobre el tema de tu acusación de usar, según tus palabras, argumentos típicos de las derechas, a pesar de te explique con más detalle de que en ningún momento apelo a la invisibilización ni a la asimilación cultural, que sí es una política llevada a cabo por distintas ideologías derechistas, ya te expuse mis argumentos pero me seguís acusando de los mismo. Incluso sobre el tema del uso del término por diversos teóricos en décadas anteriores (el término raza aplicado al género comienza a cuestionarse en la segunda mitad del siglo XX), te respondí que es un término muy arraigado que se sigue usando en censos de población. Incluso es común que se le otorgue una valoración positiva. Pero vos , en vez de discutir esto insistís en calificarme de utilizar argumentos de derecha. Por otro lado, si bien el término etnofobia, muy relacionado con el término etnocentrismo, aún no forma parte del diccionario de la RAE, en los últimos años ha comenzado a utilizarse: http://ciesas.edu.mx/proyectos/relaju/cd_relaju/Ponencias/Mesa%20Escalante-Igreja/EscalanteBetancourtYuri.pdf
    Te aclaró que no lo estoy tomando como cita de autoridad, sino solo como ejemplo de uso de término.
    Después complementas con cosas como estas: según vos no votar al kirchnerismo es algo que “va a traer muerte y sufrimiento a muchísimas personas”. Tu opción es apelar al miedo para que todo siga como está. Por otro lado, viendo las encuestas es el neo-kirchnerimo de Massa y Giustozzi quienes encabezan. Es decir que el terror que profetizas vendría por ese lado. Por otra parte, afirmás que parece que no me importa demasiado lo que potencialmente podría pasar mientras minimizas lo que pasa efectivamente hoy en día.
    PD: nunca dijiste porque Plazademayo.com es de derecha. Viendo que, según tu punot de vista, izquierda derecha son términos posicionales ¿Plazademayo.com es más de derecha que la CEPAL?

24. 
    Jorge:
    «Cosmocosme, no destrozaste nada, lo único que hiciste fue negar en un primer momento y luego minimizar los hechos»
    Falso. En ningún mmento negue los hechos. Simplemente desmontyé una a una tus numetrosas falacias (o sea, destrocé tus argumentos)
    » Lo del daño colateral vos mismo lo das a entender cuando hablas de “luces y sombras”.»
    Interpretación tuya; tenés que demostrar que yo doy a entender eso. Con afirmarlo no basta. De hecho, todo movimiento, ideología, etc, tiene luces y sobras. Sí, hasta la izquierda más purista los tiene. Con este argumento solo queda completamente derribada tu afrimación.
    «Yo dejo que usar racismo implica aceptar que existen razas en el género humano»
    Además de una afirmación falsa, resulta que, curiosamente, es un argumento típico de las derechas que pretenden ocultar el racismo subyacente en el sistema de libre mercado.
    Con tu criterio (seguís sin responder las preguntitas que te hice) desde mandela hasta Gandhi, pasando por Luther King y la mayoría de los académicos que hablaron del tema y, justamente, muchos de ellos concluyeron acertadamente que no existen razas en el género humano, aceptarían que existen razas en el género humano ya que denunciaron el racismo usando la palabra «racismo»
    » Mi rechazo personal a utilizar el término racismo «
    Acabáramos… Es tu desición personal. Muy diferente a afirmar categóricamente la afirmación falaz y falsa (típica de las derechas) que afirmaste. Lo tuyo es buenísimo… Cuando destrozo tu argumento afirmado de manera categórica resulta que es una «decisión personal».
    Y sí…
    Contraejemplos, no ofreciste ninguno.
    Y el argumento (u opinión…) semántico sigue siendo típico de ciertas derechas.
    «Por último, a mi resulta extraño que vos autodeclarandote de izquierda toleres las políticas que describí…»
    ¿Tolerar? Volvemos a lo mismo: la opción viable es peor. Eso no quiere decir que exista tolerancia. Existe, en todo caso, anhelo de modificar esas cuestiones. Y a mí me resulta extraño que un «izquierdista» elija una opción que, en la práctica, y con altísimas probabilidades, va a traer muerte y sufrimiento a muchísimas personas. También me resulta extraños que uses algunos argumentos de la derecha vernácula, razones de manera bastante similar, e incluso cites (estando de acuerdo con lo que dice) sitios como plazademayo.com.
    «Por mi parte yo te muestro lo que ya está pasando y que vos negás o minimizas.»
    Falso. Mostrás «lo que está pasando» de manera sesgada cuando no mentirosa. Mezcláz mentira (o datos no probados que das por ciertos) con verdad (ya te lo demostré), que es la peor clase de mentira, por la alta efectividad que ostenta.
    ¿Y todo poara qué?
    Para concluir falazmente sobre el gobierno (falacia de afirmación del consecuente)
    
    » Vos me mostrás lo que “podría significar” que pierda el kirchnerimo.»
    «Podría» con un altísimo grado de probabilidad, dato para nada menor. Pero bueno. Que mucha gente que hoy no sufre ciertas carencias pueda, con un alto grado de probabilidad, sufrirlas, parece no importarte demasiado.

25. Cosmocosme, no destrozaste nada, lo único que hiciste fue negar en un primer momento y luego minimizar los hechos. Lo del daño colateral vos mismo lo das a entender cuando hablas de “luces y sombras”.
    Sobre el tema del racismo. Yo dejo que usar racismo implica aceptar que existen razas en el género humano, algo que está científicamente comprobado es falso. Sin embargo, de ninguna manera niego la lamentable existencia de distintos tipos de discriminación y segregación por cuestiones culturales u origen étnico o nacional. De hecho, hablo de xenofobia y etnofobia. Además, de ninguna manera niego la existencia de razas en el género humano como forma de asimilación e invisibilización de diferentes culturas, un discurso muy común en nuestro país desde principios del siglo pasado.
    Sobre la utilización de los términos raza y racismo, ya te hablé de que son términos muy usados en diversos países, incluyendo Brasil. Mi rechazo personal a utilizar el término racismo se debe a que el mismo implica el reconocimiento de una conjunción entre etnia y cultural: Por ejemplo, cuando se habla de racismo por discriminación al pueblo judío asociándolo con la etnia semita. Sin embargo hay personas de origen semita que profesan el Islam, el cristianismo o que son ateos.
    Por último, a mi resulta extraño que vos autodeclarandote de izquierda toleres las políticas que describí antes sobre los agronegocios y la minería a cielo abierto y la represión a quienes resisten, los limites a las paritarias y la reforma de ART acordada con UIA, el mantenimiento de 18% de la población bajo la pobreza mientras los amigos del poder no tienen ningún recato en mostrar sus quintas, sus mansiones y sus colecciones de autos (como hizo el intimo amigo de la familias presidencia Lázaro Báez frente a las cámaras de TV), la manipulación de las estadísticas, llevada a cabo despidiendo decenas de trabajadores, para ocultar la pobreza y la indigencia, el blanqueo de capitales del exterior sin hacer preguntas sobre el origen, los limites a la protesta social con la ley antiterrorista y el artículo 17 de la ley de cautelares. Para vos todas estas cuestiones pueden ser en mayor o menor medida importantes pero nunca debe ocultar que podría ser peor. Vos me acusas a mi de que por no votar al kirchnerismo llevo a la clase obrera a un mal mayor. Vos me mostrás lo que “podría significar” que pierda el kirchnerimo. Por mi parte yo te muestro lo que ya está pasando y que vos negás o minimizas.

26. Resulta interesante (ironía), jorge, tu discurso… Te presentás rasgándote las vestiduras por los envenenados por agro tóxicos (algo que en principio está muy bien) pero parecería que te importara un comino la vida de millones de personas que sufrirían de manera concreta y real de ganar la derecha y aplicar (como es muy posible que suceda) sus consabidas políticas de recortes brutales y austeridad.
    Lo que a vos te parece «lo mismo» (el kirchnerismo y la derecha), podría significar la diferencia entre la vida y la muerte para millones de personas.
    Acá te dejo un datito para que comprendas que las políticas de austeridad matan (http://www.publico.es/dinero/457642/la-recesion-hace-mucho-dano-pero-la-politica-de-austeridad-mata)
    Igualmente, no te preocupes. Ya me dejaste claro que sólo te importan los muertos que sirven para pegarle al kirchnerismo.

27. 1) no demuestra nada. Al menos no lógicamente.
    » Para vos los envenados con agrotóxicos, los expulsados por los agronegocios son un “daño colateral”.»
    Otra vez materializando tus fantasías en comentario con el objeto de descalificar a quien destrozó tu argumentación. Para mí los envenenados por los agrotóxicos y los expulsados por los agronegocios no son un daño colateral. Eso lo afirmás vos.
    2) por supuestyo, como destrocé uno a uno todos tus argumentos (algunos, me dan cierto pudor ajeno…) no te queda opción de (des) calificar. Podrás afirmar que el tema es un delirio, pero lo cierto es que el argumento que utilizaste «“hablar de racismo sería afirmar que existen razas en el género humano” , es un argumento muy usado por la derecha.
    No sé si sos racista o no; lo que si sé es que tu discurso se desmoronó fácilmente y que, además, el mismo, ostenta algunos argumentos de la derecha.
    También (volviendo al inicio de este tema) me llama poderosamente la atención que siendo de izquierda como decís que sos nada hayas dicho acerca de los comentarios racistas y discriminatorios presentes en el foro y sí en cambio hayas enfocado tus críticas a los comentarios más afines al gobierno.
    Raro. Raro y llamativo.
    Sí, eso me llama mucho la atención.
    Qué lástima que no respondiste esta s simples preguntas… ¿Por qué la mayoría de los activistas, académicos, etc, vinculados a las izquierdas, que trataron el tema de la discriminación por cuestiones raciales usaron / usan la palabra “racismo”? ¿Están todos equivocados menos vos? ¿Tenés algún contraejemplo (algún académico, activista, etc, reconocido (no me vangas con un Martín Trombetta, pliiiss..) que haya hablado de esta cuestión sin mencionar la palabra “racismo”?
    ¿Será por ello que preferiste descalificar?

28. 1) Pero demuestra el doble discurso del gobierno Kirchneristas. La política agropecuaria es un tema central en un país que depende de las importaciones de origen agropecuario. Para vos los envenados con agrotóxicos, los expulsados por los agronegocios son un “daño colateral”.
    2) Es un delirio que no da para más. Si querés pensar que soy racista y eso te alegra el día lo dejamos ahí.

29. errata: es «Van Dijk» y no «Van Dick»

30. Jorge:
    1) «criticable» y «tema para nada menor» pueden no ser necesariamente términos excluyentes entre sí. Lo que si resulta en un sofisma es tomar un puñado de «temas para bnada menores» para concluir (universalizar) acerca de toda una gestión de gobierno. Que el kirchnerismo (como cualquier movimiento, ideología, etc) tiene luces y sombras no es novedad. Quedará en cada uno juzgar si las sombras pesan más que las luces y, fundamentalmente, juzgar si las sombras opcionales no resultarían mayores (cualiy cuantitativamente)
    2) Volvemos a lo mismo: » El término racismo tiene implícito el reconocimiento de la existencia de razas en el género humano» Argumento típicamente derechista para evitar hablar del racismo. Insisto con la pregunta (te cambio la formulación a ver si lográs responderla) ¿Por qué la mayoría de los activistas, académicos, etc, vinculados a las izquierdas, que trataron el tema de la discriminación por cuestiones raciales usaron / usan la palabra «racismo»? ¿Están todos equivocados menos vos? ¿Tenés algún contraejemplo (algún académico, activista, etc, reconocido (no me vangas con un Martín Trombetta, pliiiss..) que haya hablado de esta cuestión sin mencionar la palabra «racismo»?
    Siguiendo tu lógica, Mandela, Gandhi, Van Dick, Galeano Grüner, Bayer, Vazeilles, Foucault, Luther King, Forster, (e incluso… ¡Sí!, ¡Lenin!, quien al parecer es tu profeta) y un etcétera que haría demasiado largo este post serían «racistas» (argumento típico de la derecha, insisto…)
    «Jamás escuché a ningún grupo xenófobo que diga que no existen razas»
    Un argumento muy poco serio: que los grupos xenófobos sean racistas (suponiendo que así fuera) no significa que el racismo y la xenofobia sean lo mismo. «Jamás escuché a ningún grupo xenófobo que diga que la homosexualidad no es algo reprochable» , podría decirte quien quisiera argumentar que homofobia y xenofobia son lo mismo… Un poco más de seriedad a la hora de argumentar, creo que no es mucho pedir.

31. 1) Para vos un acuerdo del gobierno con una multinacional como Monsanto es “un punto criticable”. Sin embargo, no es para nada un tema menor. Lo mismo dicen otros defensores del kirchnerismo cuando se les habla de los «barones del conurbano» y otras alianzas del gobierno con personajes de la misma calaña.
    2) El término racismo tiene implícito el reconocimiento de la existencia de razas en el género humano, algo que está científicamente comprobado que es falso. Jamás escuché a ningún grupo xenófobo que diga que no existen razas. En todo caso, si no te parece que el término xenofobia incluye a lo que vos entendés por racismo, un término que prefiero es etnofobia.
    PD: El termino raza tiene todavía una persistencia en el ámbito europeo, en EE.UU e incluso Brasil, donde en los censos se utiliza el término raza.

32. Jorge:
    1) podrás afirmarlo categóricamente, pero lo cierto es que dejé en evidencia tus sofismas (utilizar un punto criticable para universalizar a toda una acciónde gobierno, afirmación del consecuente de manual). Y más aún, acabás de sumar otro sofisma (petición de principio) cuando asegurás que no me importa el tema.
    2)«Insisto en que el tema de la xenofobia es un delirio.»
    Podrás insistir repitiendo una petición de principio, pero el argumento “hablar de racismo sería afirmar que existen razas en el género humano” es un típico argumento de la derecha racista, usado por esta para que su racismo quede sin ser puesto en tela de juicio.
    ¿No te gusta?
    Lo siento pero son tus palabras, no las mías.
    » Por otro lado, reitero que el término incluye a cualquier tipo de discriminación por factores étnicos, culturales, religiosos, etc.»
    Por más que lo reiteres, sigue siendo una afirmación falsa. Xenofobia es una cosa, Racismo otra ¿A veces se cruzan? Por supuesto (intersección) pero son dos conjuntos diferentes. Ni siquiera te diría que te remitas a bibliografía académica de nivel universitario con sólo chequear las acotadas definiciones de diccionarío debería bastar para que comprendas tu error.
    » En todo caso tendrías que poner un ejemplo donde exista lo que vos llamas racismo pero que no sea clasificado como xenofobia.»
    ¿Por qué? Ese ejemplo demuestra que se trata de dos conjuntos diferentes. Si fuera como vos decís (que xenofobia es más abarcativo que racismo y que lo incluye), no podría existir un ejemplo de Xenofobia sin racismo (teoría de conjuntos, nivel primario, reitero…)
    Pero no importa, tengo argumentos y de sobra… ¿Quérés un ejemplo de racismo sin xenofobia?
    El racismo que sufren nuestros compatriotas de piel más oscura, un claro ejemplo de racismo sin xenofobia.
    PD: todavía no pudiste explicar por qué la mayoría de los no conozco académicos /activistas sociales / etc, vinculados a las izquierdas, que hayan hecho algún trabajo denunciando o analizando el racismo (Grüner, Van Dick, Foucault, Luther King, Malcom X, Mandela, Ghandi, Galeano, etc, etc, etc… el que se te ocurra) usan la palabra «racismo». ¿Tenés un ejemplo de algún académico reconocido, activista, etc, vinculado más a las izquierdas, que haya hecho algún análisis / denuncia sobre el racismo sin haber usado dicha palabra?

33. 1) Lo único que pusiste en evidencia es que no te importa el tema. El acuerdo con una multinacional como Monsanto ya te lo mostré y el tema de reformar la ley de semillas para beneficiar a este tipo de empresas. Si a vos no te importa ya no puedo hacer nada.
    2) Insisto en que el tema de la xenofobia es un delirio. Por otro lado, reitero que el término incluye a cualquier tipo de discriminación por factores étnicos, culturales, religiosos, etc. Vos mismo afirmás que “Los rumanos, por ejemplo, son discriminados en varios países por gente de su misma etnia: una caso clásico de xenofobia sin racismo. En todo caso tendrías que poner un ejemplo donde exista lo que vos llamas racismo pero que no sea clasificado como xenofobia.

34. Jorge:
    1) reitero. No hay negación. Hay simplemente una puesta en evidencia de los sofismas que escribiste (los cuales trascienden la verdad o falsedad de los «números» que ofreciste). Y no digo que la palabra de las organizaciones campesinas no tiene valor (otra falacia del hombre de paja, y van). Simplemente digo que la sola palabra de una organización no vale como argumento válido si dicha palabra no demuestra con argumentos válidos lo que dice, por más que la organización que la produzca sea altamente reputada. Invocar a la reputación de una organización para dar por verdaderas sus afirmaciones constituye otro sofisma (sí… si no te gusta la palabra «sofisma», lo lamento, pero así es): el gastadísimo argumento ad verecundiam o argumento de autoridad (la otra cara de la moneda de la falacia ad hominem)
    2) Nunca dije que preferir el término «xenofobia» sobre «racismo» sea xenófobo (seguís transitando el camino de la falacia ad hominem, y sin mosquearte siquiera ¿no te da un poco de pudor?) Dije que tu argumento “hablar de racismo sería afirmar que existen razas en el género humano” es un típico argumento de la derecha racista, usado por esta para que su racismo quede sin ser puesto en tela de juicio.
    Finalizando. Decís » El término xenofobia es más abarcativo e incluye lo que se conoce como racismo.» Falso de toda falsedad. El término «xenofobia» no incluye necesariamente al racismo. «Racismo» es una cosa (que es discriminación negativa hacia un grupo étnico determinado, especialmente un grupo que es dominado por los dominantes). «Xenofobia» otra (que es, básicamente, el odio hacia los extranjeros). A veces se cruzan (el racismo hacia los extranjeros que pertenencen a un grupo étnico determinado), otras veces no (el racismo a una parte de la propia población). Los rumanos, por ejemplo, son discriminados en varios países por gente de su misma etnia: una caso clásico de xenofobia sin racismo.
    No te ofendas pero, teoría de conjuntos (nivel primario) a marzo.
    Y antropología, ni te cuento.

35. Cosmocosme, podés usar muchas palabritas como “falacia”, “sofisma” o “ad hominem”, pero lo que decís sobre este tema no es más que una negación. Los números ya los mostré, te mostré las declaraciones de las organizaciones campesinas, aunque para vos no tiene valor.
    Después seguís con el delirio de sobre que preferir el término xenofobia sobre racismo es xenófobo. El término xenofobia es más abarcativo e incluye lo que se conoce como racismo.

36. Jorge:
    «Ahora buscá “ironía en el diccionario. No podés confundir una ponencia con un ensayo.»
    No te preocuopes que se perfectamente que es y como funciona esa figura. Eso sí, vos buscá «disyunción inclusiva» en algún librito de IPC (si es alguna vez pisaste el CBC, cosa que dudo) o en todo caso googlealo, y enterate de que ensayo y ponencia no son necesariamente términos mutuamente excluyentes.
    «Con respecto a la soja, vos crees que negando los datos estás refutando algo. «
    No estoy negando nada. Estoy refutando algunos de los sofismas que escribiste al respecto. El sofisma principal, la falacia de afirmación del consecuente de módica hechura con la que intentás concluír que este gobierno apunta a una sojización (conclusión que hace parte de premisa de otra falacia de afirmación del consecuente para llegar a la conclusión global que tenés acerca de este gobierno).
    «Con respecto al ejemplo de Hitler y Mussolini, vos dijiste que izquierda y derecha son términos relativos. Incluso dijiste que hablas de “más de izquierda” (menos de derecha). En tu definición no son términos absolutos sino que son relativos.»
    Sí ¿Y?
    La comparación sigue siendo falaz (falso dilema): entre Hitler y Mussolini me quedo con la resistencia (y armada, insisto). Y también improcedente: Cristina y cualquiera de los que están enfrente con posibilidades de ganar no son ni remotamente comparables con Hitler y Mussolini.
    «Con respecto a tema del término racismo. Yo prefiero el término xenofobia, que es más abarcativo. Vos mismo estás diciendo que “decir que existen razas en el género humano es el primer paso hacia el racismo”. El término racismo tiene como raíz el término raza y por eso es preferible el término xenofobia.»
    La xenofobia es otra cosa que no necesariamente implica racismo (muchas veces sí, pero no son sinónimos). Seguís enterrándote: el término racismo tiene como raíz el término raza ¿Y? ¡Justamente! ¡No se puede denunciar a los racistas sin hablar de racismo! Típico argumento de la derecha racista, el tuyo.
    Sos el primer «izquierdista» que veo plantear este argumento típico de la derecha: de hecho, no conozco académico /activista social / etc vinculado a las izquierdas que haya hecho algún trabajo denunciando o analizando el racismo (Grüner, Van Dick, Foucault, Luther King, Malcom X, Mandela, Ghandi, Galeano, etc, etc, etc… el que se te ocurra) sin usar la palabra «racismo». Según tu «lógica», todos elos estarían siendo racistas (mamita…)
    «nunca hablé de revolución inminente. Incluso hablar de comunismo en un solo país es algo que históricamente fracasó.»
    No te ofendas, pero creo que ni vos sabés demasiado bien de lo que hablás (o, n el peor de los casos, ssbés perfectamente bien de lo que no hablas).
    «En 2015 pienso votar al Frente de Izquierda.»
    Ojalá que tuvieran reales chances de ganar (al menos como alternativa real y concreta al kirchnerismo). Lo dudo.
    «Te pido algo tan simple como definir términos que usas. En un momento hablas de términos progresistas. Te pregunte que querías decir y te hacés el ofendido.»
    Ni me hago el ofendido, ni me ofendo . Simplemente pongo los puntos sobre las íes y te reitero: No me niego a definir conceptos que utilizo. Me niego a entrar en tu juego sofisteril, que es distinto.

37. Ahora buscá “ironía en el diccionario. No podés confundir una ponencia con un ensayo.
    Con respecto a la soja, vos crees que negando los datos estás refutando algo. Como dije antes, los datos están ahí. Ahora si preferís negarlos no puedo hacer nada. Pero para que veas lo que estás ignorando te digo que esa superficie que se pretende agregar, y que representa casi el doble de la superficie de la provincia de Tucumán, implica mucho más agrotóxicos. Cuyos efectos en las personas está científicamente comprobado (http://www.ecoportal.net/Eco-Noticias/Mas_pruebas_cientificas_El_Glifosato_no_es_inocuo) Y a eso sumale lo que representan las 10 millones de hectáreas que el plan pretende incorporar. La frontera va a avanzar sobre bosques y otros ecosistemas a favor de los agronegocios.
    Con respecto al ejemplo de Hitler y Mussolini, vos dijiste que izquierda y derecha son términos relativos. Incluso dijiste que hablas de “más de izquierda” (menos de derecha). En tu definición no son términos absolutos sino que son relativos.
    Con respecto a tema del término racismo. Yo prefiero el término xenofobia, que es más abarcativo. Vos mismo estás diciendo que “decir que existen razas en el género humano es el primer paso hacia el racismo”. El término racismo tiene como raíz el término raza y por eso es preferible el término xenofobia.
    PD: nunca hablé de revolución inminente. Incluso hablar de comunismo en un solo país es algo que históricamente fracasó.
    PD2: En 2015 pienso votar al Frente de Izquierda.
    PD3: Te pido algo tan simple como definir términos que usas. En un momento hablas de términos progresistas. Te pregunte que querías decir y te hacés el ofendido.

38. Aclaro (ya lo dije antes, pero ante la reiterada operación de falacias, no me queda otra que aclarar lo ya aclarado): cuando digo «Entre Macri (o cualquiera de los derechistas locales y/o “progresistas” que hacen acuerdos con algunos de esos derechistas) y el kirchnerismo elijo al kirchnerismo porque considero que está más a la izquierda.» también pesa en mi conclusión el hecho de que no veo que haya ninguna expresión política de izquierda con reales chances de ganar elecciones en 2015. En síntesis: considero que está mas a la izquierda en comparación con el resto de la oferta disponible con reales chances de ganar en 2015 (no volvamos con la improcedente y ya refutada analogía deportiva, pliiiiss…)
    En suma. En mi opinión ir en contra del kirhnerismo de cara al 2015 es simplemente colaborar para que agrupaciones que están más a la derecha del kirchnerismo ganen en 2015.
    ¿Tan difícil es de entender?

39. Jorge:
    Sí, tenés razón, no sé que es un Congreso y mucho menos una ponencia… (por las dudas te aviso, estoy ironizando)
    «Con respecto a la soja, se pasá de 18 millones a 22 millones de hectáreas (etc, etc)»
    ¿Y? Insisto. Eso no soslaya tu conclusión falaz respecto de que el gobierno fomenta la sojización y mucho menos soslaya el dato de que el PA prioriza a otros cultivos otorgando mayor expansión a estos, dato que echa por tierra tu conclusión (falaz, por su construcción, y falsa, por haber sido refutada por este propio dato)
    «Podés seguir en el negacionismo, pero ahora es distinto. Antes ignorabas totalmente el tema. Ahora ya lo sabés. Si lo seguís negando ya es otra cosa.»
    Otra vez la petición de principio con uso ad hominem «ignorabas totalmente el tema». Si, claro, lo ignoraba, y vos me enseñaste… (ironía, por las dudas, aviso nuevamente).
    No niego nada: desmonto tus falacias. Nada más, nada menos.
    «Con respecto al ejemplo, te puse un ejemplo burdo para mostrarte lo burdo de tu razonamiento.»
    Es que justamente tu ejemplo es burdo y no demuestra nada más que lo falaz del intento. Todavía no pudiste ´demostrar que mi conclusión del mal menor es falsa. Entre Hitler y Mussolini (dos fascistas) elijo la resistencia (y armada, para que te enteres). Entre Macri (o cualquiera de los derechistas locales y/o «progresistas» que hacen acuerdos con algunos de esos derechistas) y el kirchnerismo elijo al kirchnerismo porque considero que está más a la izquierda. Simple.
    Vos todavía no respondiste qué propuesta progresista tenés para el 2015: ¿Una revolución? ¿Te parece que están dadas las condiciones? ¿Podrías convencer a los miles de caceroleros de poner en tela de juicio el concepto de propiedad privada irrestricta?
    «Por favor iluminame con las formulaciones post Lenin.»
    Y… Podés empezar con algunos de los cientistas de la Escuela de Frankfurt (Marcuse, Horkheimer, Adorno, Bejamin, etc), seguir con Gramsci (este te vendría bien para comprender el concepto de hegemonía, una vuelta de tuerca de la instancia «ideología» en la superestructura marxista original: te vendría bien conocer el concepto de hegemonía, para entender que la revolución -al menos la armada-, en nuestro país, podría no estar a la vuelta de la esquina…), Habermmas por que no, Althusser (fundamental, otra vuelta de tuerca en la instancia hegemonía ya formulada or Gramsci, aportando el concepto lúcido de «sobredeterminación»), Derrida, Deleuze, Castoriadis (entre otras cosas, dejó en evidencia una contradicción presente en los marxistas dogmáticos, a saber: la idea de predeterminación, por un lado, y la idea de contingencia, por otro), Vattimo y, por que no, Foucault (este ter vendría bien para tener una visión un poco más amplia de «estado» y de «Poder»).
    Para empezar, con eso tenés para divertirte un rato.
    Las formulaciones y reformulaciones leelas vos, o, en todo caso, si no entendés algo avisame que te explico (son autores bastante complejos, algunos de ellos)
    Mirá que hay más, eh.
    Empezá con esos, si querés te recomiendo textos específicos y, si los tengo en pdf, pasame un e – mail que te los mando.
    «¿según vos decir que no existen razas en el género humano es racista? «
    ¿¿¿¿Que????
    Una falacia de hombre de paja, de manual.
    No dije jamás eso. De hecho, decir que existen razas en el género humano es el primer paso hacia el racismo.</b>
    Lo que dije es que tu argumento «“hablar e racismo sería afirmar que existen razas en el género humano”» es un típico argumento de la derecha racista.
    Ya te lo expiqué, pero vos lo tildaste de delirio.
    Vuelvo a explicarlo…
    Hablar de racismo en términos de denuncia no implica aceptar que existen razas. Implica denunciar a quienes creen que existen razas en el género humano (por ello son, en principio, racistas).
    «no, no entiendo porque te negás a definir conceptos que utilizás.»
    Otra vez la falacia del hombre de paja (¿no te cansás de que te deje en evidencia? podrías intentar otro camino sofisteril, bah, hacé lo que quieras, pero me la dejás servida en bandeja)
    No me niego a definir conceptos que utilizo. Me niego a entrar en tu juego sofisteril, que es distinto.

40. Cosmocosme, lo tuyo ya es demasiado, investigá un poco que es un congreso y que es una ponencia.
    Con respecto a la soja, se pasá de 18 millones a 22 millones de hectáreas. Para que tomes una dimensión de lo significa te lo muestro de otra forma. Esos 4 millones de hectáreas se corresponden a 40 mil km2, casi el doble de la superficie de la provincia de Tucumán. Tomá dimensión de esto e imaginate el impacto ambiental.
    Podés seguir en el negacionismo, pero ahora es distinto. Antes ignorabas totalmente el tema. Ahora ya lo sabés. Si lo seguís negando ya es otra cosa.
    Con respecto al ejemplo, te puse un ejemplo burdo para mostrarte lo burdo de tu razonamiento.
    Por favor iluminame con las formulaciones post Lenin.
    Con respecto al racismo ¿según vos decir que no existen razas en el género humano es racista? Ya estás delirando mal. No existen razas en el género humano porque no existen diferencias genotípicas (información de todos los genes de los seres humanos).Prefiero el término xenofobia (xeno: extraño, distinto/ fobia: miedo) porque justamente habla de la manifestación, muchas veces en forma violenta, hacía lo distinto, ya sean factores culturales, religiosos, lenguas, etc. Por eso también se prefiere el término etnias, que incluyen los factores antes nombrados.
    PD: no, no entiendo porque te negás a definir conceptos que utilizás.

41. Jorge:
    Será parte de una investigación, pero el pdf que citaste corresponde al género «ensayo».
    No hay ni negación, ni ofuscamiento. Sólo en tus fantasías.
    ¿Aumentar 20% un cultivo que ya es mayoritario en toda la zona núcleo y que se extiende hacia el norte del país no te parece una política de sojización?»
    En comparación con el aumento varias veces superior para otros cultivos, no, para nada me parece una política de sojización.
    «Con respecto a Monsanto y las regalías, estamos hablando de millones de toneladas. Imaginate de cuanto serán esas regalías»
    No tiene sentido imaginarlo. decímelo vos que lo afirmaste con tanta seguridad. Luego, con ese dato en mano, podremos poner en la balanza si dicho acuerdo es o no perjudicial.
    «Por otro lado, cito al Mocase y Vía Campesina por ser reconocidos representantes del campesinado argentino.»
    Insisto. Podemos estar de acuerdo con muchos de sus postulados, pero para sostener un argumento la cita de panfletos (no lo digo en sentido despectivo) no es relevante.
    «Vas a decir que son derecha.»
    ¿? Lo decís vos, no yo.
    » Es decir que si en un momento tuvieras que elegir entre Hitler y Mussolini elegirías al que te parece menos de derecha y lo defenderías a todas costa porque es lo más progresista que existe en esa circunstancia. Es un punto de vista como mínimo conformista.»
    Argumento contrafáctico, falacia del falso dilema, y comparación improcedente. ¿Así que para vos elegir entre CFK y, ponele Macri (o quien tenga chances reales de ganar) es lo mismo que elegir entre Mussolini y Hitler?
    Mamita… Ahora comprendo…
    «El socialismo es el último paso. En una sociedad sin clase el Estado no tiene razón de ser. Lee a Lenin, en serio.»
    Otra vez el dogma. (pobre Lenin). Leé las sucesivas reformulaciones que vinieron post Lenin, haceme caso (ya te dije que lo leí -lo estudié- ¿por qué insistis?). Evidentemente, ara vos lo que dice un autor es verdad revelada.
    Así argumentás.
    Así discurrís.
    El marxismo transformado (por vos) en una ciencia positiva: una aberración. Una contradicción de términos. Un oximoron.
    «¿Cuáles de mis argumentos son “similares” a los de la derecha?»
    «hablar e racismo sería afirmar que existen razas en el género humano», por ejemplo. Un clásico argumento de la derecha racista.
    «Espero que respondas algo. Siempre que te pedí una aclaración sobre conceptos que utilizas te hacés el ofendido y esquivas el tema.»
    Te estoy respondiendo lo que es plausible de ser respondido. Ya te dije que a las falacias suelo desenmascararlas, no entrar en su juego. Si querés saber que es ser de derecha, para mi, entonces definí vos antes que es serlo ¿Entendés como es la cosa?

42. Cosmocosme, comienzo aclarando que el link que te deje es una ponencia presentada en un congreso. Es parte de una investigación, no es un ensayo. Pero bueno, ante la negación ofuscada no hay nada para decir.
    Sobre la soja, ya te puse en claro que de cada 100 héctareas que se proyecta incorporar, 34 serán de soja. ¿Aumentar 20% un cultivo que ya es mayoritario en toda la zona núcleo y que se extiende hacia el norte del país no te parece una política de sojización?
    Con respecto a Monsanto y las regalías, estamos hablando de millones de toneladas. Imaginate de cuanto serán esas regalías. Argentina está entre los 3 mayores productores de soja en el mundo. Según Miguel Teubal (Expansión del modelo sojero en Argentina, Realidad Económica 220), citando a Silvia Ribeiro, Monsanto reclamaba hace algunos años 15 dólares por tonelada. Este año se proyecta más de 50 millones de toneladas. Ahí tenés la cifra millonaria.
    Por otro lado, cito al Mocase y Vía Campesina por ser reconocidos representantes del campesinado argentino. Vas a decir que son derecha.
    Por último, vos respondiste que en este momento histórico es “lo menos de derecha” (o “más de izquierda” a lo que podemos aspirar. Es decir que si en un momento tuvieras que elegir entre Hitler y Mussolini elegirías al que te parece menos de derecha y lo defenderías a todas costa porque es lo más progresista que existe en esa circunstancia. Es un punto de vista como mínimo conformista.
    PD 1: El socialismo es el último paso. En una sociedad sin clase el Estado no tiene razón de ser. Lee a Lenin, en serio.
    PD 2: ¿Cuáles de mis argumentos son “similares” a los de la derecha?
    PD 3: Espero que respondas algo. Siempre que te pedí una aclaración sobre conceptos que utilizas te hacés el ofendido y esquivas el tema.

43. Jorge
    «Cosmocosme, nunca dije que el PC dejó de ser de izquierda»
    No lo dijiste directamente. Y yo nunca dije que dijiste eso. Pero preguntaste (textual) «cual es la “izquierda del kirchnerismo: ¿Boudou,? ¿Aníbal? ¿Randazzo? «
    Y ahí enumeré algunas izquierdas que acompañan al gobierno.
    El resto: trataste de descalificar a algunas de esas izquierdas (con otras siquiera hiciste mención pues es difícil encontrarles grietas), entre ella, al PC.
    Ahora pregunto ¿Para qué la descalificación de esas izquierdas que te mencioné dentro del contexto de la respuesta que di a tu pregunta?
    «Por otra parte, me sorprende que pongas a Sabbatella como ejemplo de algo.»
    A mi, en cambio, no me sorprende para nada tu sorpresa con sabor a petición de principio y falacia ad hominem.
    » Por otro lado, Echagaray y otros dirigentes estuvieron presos pero apoyaron el golpe en las postrimerías del mismo «
    La parte que refiere a Echegaray no está sostenida por ningún pie de página ni nada que fundamente dicho dato (como muchaos de los pasajes de dicho ensayo, porque, es un ensayo por si no te diste cuenta)
    Pero, sin embargo, vos tomás lo que se dice en dicho trabajo como premisa verdadera y de ¿qué conclusiones? Porque acabás de afirmar que la gente del PC es de izquierda.
    Comentario ¿Y el resto de las izquierdas nacionales e internacionales que apoyan este mismo período de la Argentina? No dijiste nada al respecto.
    «En este caso Altamira fue invitado al programa a hablar de la elección que hizo el Frente de Izquierda. Los que sí fueron colaboracionistas fue otro partido que ya te nombré antes.»
    El razonamiento falaz es idéntico.
    «Fue el MST. Y la verdad es que con la alianza con Proyecto Sur (de la cual ahora se fueron y están buscando en dónde caer) se pasó a los ellos mismos denominan Centroizquierda.»
    
    Insisto. El razonamiento falaz es idéntico.
    » Si bien el trigo aumenta un poco más, la soja seguirá siendo casi 300% mayor a este cereal y siendo por lejos el mayor cultivo del país.»
    
    Sí, pero vos hablaste de que este gobierno fomenta la sojización (o algo or el estilo). Si fomentara la sojización es de esperar que quite espacio al resto de los cultivos, en lugar de poner en práctica políticas para incrementarlo.
    «Para responder cito la frase en cuestión: “Monsanto (…) se encuentra finalizando un proceso de consenso que permita el establecimiento de un modelo de negocios que reconozca y respete los derechos de propiedad intelectual sobre las tecnologías patentadas”.»
    Reitero la pregunta porque no la respondiste (no te pregunté si iban a cobrar o no regalías): ¿En qué lugar de esa publicación se dice que Monsanto va a cobrar millonarias regalías?
    «¿Que una corporación internacional se beneficie significa necesariamente que se preparó un plan a su medida y en detrimento de los intereses nacionales? Por supuesto que sí. La gente de MOCASE y de Vía Campesina lo explican en detalle:»
    Volvemos a la cita de bibliografía panfletaria. Ya te expliqué que, por más que uno pueda adherir a algunos de sus postulados, este tipo de bibliografía no es relevante a la hora de intentar apoyar un argumento o conclusión.
    «Yendo a otro tema, decir que todo movimiento en pos del socialismo debe comenzar desde abajo no es ninguna receta.»
    Sí. Es una receta (chequeá los significados de «receta»). Y la infalibilidad estriba, como ya te expliqué, en que según vos es la única garantía de llegar al socialismo.
    «Sobre el tema del Estado te recomiendo leer “El Estado y revolución” de Lenin. Pero igual te digo que primero se debe llegar a un estado obrero y de ahí a su extinción.»
    Ay, ay, ay… Si. claro, no leí a Lenin y necesito que me lo recomiendes…
    En fin. Yo te recomendaría no tomar a un autor / libro como la única voz posibles sobre un tema. Te reitero… Existen muchísimos autores que le dieron algunas vueltas de tuerca al marco Marxista durante todo el siglo XX.
    » Existen distintas facciones que compiten entre sí. Un gobierno que se autodenomina bonapartista, intenta conciliar a estás facciones aunque a veces el mismo entra en conflicto con algunas de estas. De esta manera se explica lo que hablaste antes de “algunos monopolios”.»
    Lo dicho… De manual, con la receta en la mano.
    ¿Autodenomina bonapartista?
    Mamita…
    Ahh.. Yo «hablé» de «algunos monopolios.» en respuesta a tu «Que el gobierno se pelee con Clarín no lo convierte en antimopolios»
    .Vale decir, vos hablaste de «monopolios» y yo simplemente me limité a responderte en tus propios términos. En rigor, yo más bien hablaría de oligopolios.
    «Por último, cuando hablo de fin último me refiero a si, para vos, el kirchnerismo sería lo máximo a lo que se puede aspirar o si, como piensan algunos, el kirchnerismo es una vía para llegar al socialismo influyendo desde adentro y logrando ganar espacios en puestos claves.»
    Te voy a hacer una pregunta y espero que no te ofendas. ¿Leés mis respuestas de manera cabal, completa?
    Te lo pregunto porque no es la primera vez que respondés como si no hubiese respondido.
    Volvé a leer mi respuesta y da cuenta de que te entendí perfectamente y que respondí lo que me planteaste.
    «Antes dijiste que mis argumentos son parecidos a los de la derecha. Ante tal falta de sentido te pregunto ¿Qué entendés por derecha?»
    En efecto, muchos de tus argumentos son los que suelen usar algunos derechistas. ¿Qué entiendo por derecha?
    No, querido.
    ¿Querés que escriba una tesis acá?
    Decime vos, en todo caso, por qué hay falta de sentido en mi afirmación.
    PD: lástima que no respondiste esta ¿Un ejemplo de socialismo sin estado (o sin alguna forma proto estatal)? (no digo que no pueda existir a futuro, digo simplemente que no existen ejemplos concretos históricos)
    ¿Y como te parece que funcionaría un socialismo sin estado? ¿Hiciste el ejercicio de imaginar tal sociedad?
    ¿Será porque se escapa del esquema de la receta que tenés?
    Es muy bueno (e imprescindible, diría), leer (y estudiar) a los clásiscos pero… «Comprender» sin «interpretar» puede conducir a un ser humano en un repetidor de información acopiada (puro núcleo», al decir de Heller).

44. Cosmocosme, nunca dije que el PC dejó de ser de izquierda. Solo digo que esa izquierda que no duda en hacer una alianza con militares golpistas, a quienes veían como el “mal menor” frente a los que identificaban como militares “pinochetitas, no es el tipo de izquierda a la cual adhiero. Por otro lado, Echagaray y otros dirigentes estuvieron presos pero apoyaron el golpe en las postrimerías del mismo (más información en: http://www.revistas.usach.cl/ojs/index.php/izquierdas/article/viewFile/933/883)
    Por otra parte, me sorprende que pongas a Sabbatella como ejemplo de algo.
    Ahora vamos a estas afirmaciones: “Altamira no es de izquierda porque brindó con Chiche Gelblum, una persona sospechada de colaboracionista con la dictadura militar” En este caso Altamira fue invitado al programa a hablar de la elección que hizo el Frente de Izquierda. Los que sí fueron colaboracionistas fue otro partido que ya te nombré antes.
    “Los izquierdistas que fueron a la marcha de las patronales rurales palermo no son de izquierda” Fue el MST. Y la verdad es que con la alianza con Proyecto Sur (de la cual ahora se fueron y están buscando en dónde caer) se pasó a los ellos mismos denominan Centroizquierda.
    Sobre el tema del Plan Agropecuario, te muestro cuánto representa la proyección de las hectáreas con soja con respecto al total proyectado para el total de los cultivos: La soja representa el 34% de las hectáreas que proyecta incorporar el plan. Por su parte el trigo representa el 36%, maíz 19% y girasol 9%. Para ponerlo en términos más gráficos: de cada 100 hectáreas que se incorporen 34 serán de soja, 36 serán de trigo, 19 de maíz y 9 de girasol. Si bien el trigo aumenta un poco más, la soja seguirá siendo casi 300% mayor a este cereal y siendo por lejos el mayor cultivo del país.
    Con respecto a tu pregunta: “dónde habla de la aprobación de la nueva semilla y de la modificación para cobrar regalías”. Para responder cito la frase en cuestión: “Monsanto (…) se encuentra finalizando un proceso de consenso que permita el establecimiento de un modelo de negocios que reconozca y respete los derechos de propiedad intelectual sobre las tecnologías patentadas”. Como te dije antes, desde hace 20 años que Monsanto intenta cobrar regalías por el uso de las semillas. Nunca, hasta ahora, había logrado patentar sus semillas en Argentina. Cuando hablan de respeto de la propiedad intelectual están hablando de cobrar regalías.
    Después preguntas ¿Que una corporación internacional se beneficie significa necesariamente que se preparó un plan a su medida y en detrimento de los intereses nacionales? Por supuesto que sí. La gente de MOCASE y de Vía Campesina lo explican en detalle: http://mocase-vc.blogspot.com.ar/2012/10/10-razones-contra-modificaciones-de-ley.html http://viacampesina.org/es/index.php/temas-principales-mainmenu-27/biodiversidad-y-recursos-gencos-mainmenu-37/1573-argentina-marcha-en-contra-del-anteproyecto-de-ley-de-semillas
    Yendo a otro tema, decir que todo movimiento en pos del socialismo debe comenzar desde abajo no es ninguna receta.
    Sobre el tema del Estado te recomiendo leer “El Estado y revolución” de Lenin. Pero igual te digo que primero se debe llegar a un estado obrero y de ahí a su extinción.
    Con respecto al gobierno y los monopolios, no existe algo así como una unión de grupos concentrados. Existen distintas facciones que compiten entre sí. Un gobierno que se autodenomina bonapartista, intenta conciliar a estás facciones aunque a veces el mismo entra en conflicto con algunas de estas. De esta manera se explica lo que hablaste antes de “algunos monopolios”.
    Por último, cuando hablo de fin último me refiero a si, para vos, el kirchnerismo sería lo máximo a lo que se puede aspirar o si, como piensan algunos, el kirchnerismo es una vía para llegar al socialismo influyendo desde adentro y logrando ganar espacios en puestos claves.
    PD: Antes dijiste que mis argumentos son parecidos a los de la derecha. Ante tal falta de sentido te pregunto ¿Qué entendés por derecha?

45. Jorge:
    «Sin embargo, Echegaray, que hoy lo preside, formó parte de esa línea que apostó todo a una supuesta alianza con militares de la línea de Videla, »
    ¿Eso haría que el PC actual no sea de izquierda? (argumento) No. Concluir eso sería falaz. Por cierto, Curioso «apoyo» el de Echegaray (¿otra vez el todo por la parte?) teniendo en cuenta que estuvo sopre durante gran parte de la dictadura.
    A propósito, también estuvo junto a patricia Walsh en izquierda unida.A propósito ¿De dónde sacaste que Echegaray formó parte de esa línea? (otra vez, pido bibliografía autorizada)
    «Por otra parte, me resulta curiosa esta frase: “el mismo peronismo que privatizó ahora estatiza”. La verdad es que ya puse en este blog varías referencias al papel de varios integrantes del gobierno actual en las privatizaciones de YPF y de las jubilaciones»
    ¿Curiosa? Seguramente ya que operaste una falacia de afirmación del consecuente de manual. Si querés te explico nuevamente como funciona. (argumento que refuta el tuyo)
    «Por otra parte, nombrás a Sabbtaella, el mismo tipo que defendiendo una ley supuestamente antimonopólica sale a decir que Telefe y Telefónica de Argentina no son lo mismo. Y que, por tanto, la ley no afecta a esta multinacional (solo tendría que vender uno o dos canales pocos rentables de los 10 que tiene hoy)»
    Cuantas falacias, mamita… No sé por dónde empezar
    A ver: no me voy a meter en lo que dijo o no Sabatella y a relevar cada una d elas mismas: haría más largo el comentario de lo que deseo.
    Vamos a suponer por el momento que dijo lo que vos decís que dijo:
    ¿¿Y?? ¿Eso lo hace de derecha o de «no izquierda»? (otra que «izquierdómetro»)
    ¿Entendés el tipo de falacia que estás aplicando, o tengo que explicártelo detalladamente?
    A ver, te doy una ayuda dos falacias similares:
    «Altamira no es de izquierda porque brindó con Chiche Gelblum, una persona sospechada de colaboracionista con la dictadura militar»
    «Los izquierdistas que fueron a la marcha de las patronales rurales palermo no son de izquierda»
    Una de las formas de falacia de afirmación del consecuente (vía variaciones de reductio ad nazio -cambiar «nazio» por «dictadura»-) más básicas y fácilmente desmontables.
    » Pero el hecho de que haya gente de sectores progres (se incluyen keynesianos, neokeynasianos, regulacioncitas entre otros) no convierte al kirchnerismo en izquierda (o más de izquierda). El gobierno de Alfonsín también recibió el apoyo de muchos sectores progresistas, inclusive de la Cuba de Fidel.»
    1) vos preguntaste dónde estaba «la izquierda» citando nombres que no lo son tanto. Yo te respondí.
    2) no es lo mismo «de izquierda» que «más de izquierda que». Decir no convierte al kirchnerismo en izquierda (o más de izquierda)» es una igualación falaz.
    3) en efecto, el gobierno de Alfonsín, en comparación con el de los 90’s fue «de izquierda». De hceho, después del gobieno kirchnerista, el de Alfonsín sigue en la lis de gobiernos mas odiados por la derecha autóctona.
    4) vuelvo a reiterar (ya que parece que tenés un izquierdómetro» en la mano): «Izquierda» y «derecha» son términos posicionales; Obama, al lado de los miembros del «tea party» es «de izquierda», pero al lado de Correa, es «de derecha».
    No te ofendas pero me parece que te perdiste un siglo de reformulaciones del marco marxista.
    «Sobre el Plan Agroalimentario, la información la saqué del texto de presentación del plan, Página 77 punto 2.4)»
    (a este punto quería llegar, por ello mi pregunta…) Gracias por la muestra de que tu visión es completamente sesgada y falaz.
    Veamos…
    «El incremento de la superficie sembrada para arroz de 220 miles de ha.
    en 2010 a 357 miles de ha. en 2020, representando un crecimiento del
    62%.
    El aumento de la superficie sembrada para girasol de 1,5 millones de ha.
    en 2010 a 2,5 millones de ha. en 2020, representando un crecimiento del
    61%.
    El incremento de la superficie sembrada para maíz de 3,7 millones de ha.
    en 2010 a 5,7 millones de ha. en 2020, representando un crecimiento del
    56%.
    El aumento de la superficie sembrada para soja de 18,3 millones de ha.
    en 2010 a 22 millones de ha. en 2020, representando un crecimiento del
    20%.
    El aumento de la superficie sembrada para trigo de 3,6 millones de ha.
    en 2010 a 7,5 millones de ha. en 2020, representando un crecimiento del
    111%.»
    Como puede observarse, la soja, dentro de este plan, es «el último orejón del tarro»: todos los porcentajes de los otros cultivos son francamente superiores ergo, prioritarios.
    Tu afirmación sobre que este gobierno fomenta la sojización se cae por los propios números que vos mismo brindaste.
    (otra vez, refutadísimo)
    «Página de Monsanto donde habla de la aprobación de la nueva semilla y de la modificación para cobrar regalías:»
    Ehhh… ¿En qué lugar de esa publicación se dice que Monsanto va a cobrar millonarias regalías? Otra… ¿Que una corporación internacional se beneficie significa necesariamente que se preparó un plan a su medida y en detrimento de los intereses nacionales?
    ¿Otra vez la misma falacia?
    «Por otro lado, el plan se basa en desarrollo de estos organismos (BM, FMI, OMC). Tal vez no te importe y respeto tu opinión.»
    No se trata de que me importe o no. Se trata de que puedas probar lo que afirmás de manera tan categórica para concluir falazmente sobre el gobierno.
    «¿en qué momento hablé de “receta infalible”?»
    Cuando dijiste: » todo movimiento de masas debe ser desde abajo. No existe experiencia histórica de un gobienro burgués que haya deribado en socialista.»
    Ahí hay una clara receta. Y la infalibilidad estriba es que según vos es la única garantía de llegar al socialismo.
    Más claro, imposible.
    «El Estado es siempre la expresión de las clases dominantes.»
    Otra interpretación dogmática de Marx.
    No. El estado en los sistemas democráticos liberales es casis siempre la expresión de las clases dominantes, me parece un poco menos categórico.
    A propósito ¿Un ejemplo de socialismo sin estado (o sin alguna forma proto estatal)? (no digo que no pueda existir a futuro, digo simplemente que no existen ejemplos concretos históricos)
    ¿Y como te parece que funcionaría un socialismo sin estado? ¿Hiciste el ejercicio de imaginar tal sociedad?
    «Que el gobierno se pelee con Clarín no lo convierte en antimopolios. En primer lugar, por la relación que duró desde 2003. «
    Conclusión falaz (como parecen gustarte los reductia ad y las afirmaciones del consecuente, no te ofendas, pero no parás de escribirlos). Que el gobierno y Clarín se hayan «llevado bien» por un tiempo no significa que este gobierno (una vez legitimado por sufragio) hoy no luche en contra de algunos monopolios. Te pongo un ejemplo sencillo: es lo mismo que decir (algún comentarista lo dijo) que vos no sos de izquierda porque usás una computadora que en realidad es un fetiche (en términos marxistas) que esconde una cadena de explotación atrás (no sé si te das cuenta, pero tus argumentaos son tan parecidos a los de la derecha, que por momentos incluso me confundo de interlocutor).
    No funciona así la cosa… Si nos ponemos puristas, te puedo asegurar que ni el mismísimo Che sería de izquierda.
    «En segundo lugar, porque mantiene relaciones con otros grupos concentrados. «
    Ídem refutación anterior.
    «Hay algo que no me queda claro. Vos ves el gobierno kirchnerista como un fin en sí mismo. Es decir, como lo máximo a lo que se puede aspirar (mal menor). O, por otro lado, lo visualizas como un paso hacia el socialismo o le que sea que entiendas por una sociedad justa»
    Falso dilema.
    Yo dije que en este momento histórico es «lo menos de derecha» (o «más de izquierda» a lo que podemos aspirar.
    ¿Eso significa que es un fin en si mismo?
    Pregunta retórica, pero la respondo. No. Desde el mismo momento que hablo de «en este momento histórico» doy cuenta de otras posibilidades en otros momentos.
    Segundo punto. También entiendo que puede ser (o no) un paso hacia una sociedad más justa.

46. Cosmocosme, es cierto que el PC hay integrantes del PC de esa época que hoy ya no están. Sin embargo, Echegaray, que hoy lo preside, formó parte de esa línea que apostó todo a una supuesta alianza con militares de la línea de Videla, al que preferían por sobre otros bandos que consideraban “pinochetistas”. Por otra parte, me resulta curiosa esta frase: “el mismo peronismo que privatizó ahora estatiza”. La verdad es que ya puse en este blog varías referencias al papel de varios integrantes del gobierno actual en las privatizaciones de YPF y de las jubilaciones. Por otra parte, nombrás a Sabbtaella, el mismo tipo que defendiendo una ley supuestamente antimonopólica sale a decir que Telefe y Telefónica de Argentina no son lo mismo. Y que, por tanto, la ley no afecta a esta multinacional (solo tendría que vender uno o dos canales pocos rentables de los 10 que tiene hoy). Pero el hecho de que haya gente de sectores progres (se incluyen keynesianos, neokeynasianos, regulacioncitas entre otros) no convierte al kirchnerismo en izquierda (o más de izquierda). El gobierno de Alfonsín también recibió el apoyo de muchos sectores progresistas, inclusive de la Cuba de Fidel.
    Sobre el Plan Agroalimentario, la información la saqué del texto de presentación del plan (http://www.fediap.com.ar/administracion/pdfs/Libro%20PEA%C2%B2%20-%20Argentina%20Lider%20Agroalimentario.PDF Página 77 punto 2.4)
    Página de Monsanto donde habla de la aprobación de la nueva semilla y de la modificación para cobrar regalías: http://www.monsanto.com/global/ar/noticias-y-opiniones/pages/20120816.aspx
    Resolución oficial de aprobación de la semilla. Prestar a tención al artículo 1, donde se deja en claro que se reconoce la propiedad de Monsanto en la semilla producto de cruzamiento con cualquier otra soja no modificada. La ley argentina le da derecho al productor a utilizar parte de su cosecha para producir sus propias semillas. Tiene derecho a cruzar distintos tipos. Esta resolución le reconoce a Monsanto la propiedad de estás semillas producidas por los productores: http://64.76.123.202/site/agregado_de_valor/biotecnologia/55-OGM_COMERCIALES/_archivos/RES_446_2012.pdf
    También te dejo el extracto del discurso de Yahuar frente a Monsanto (Ya puse el link antes): “En los últimos tiempos se compraban semillas de tecnología que pasaban a ser propiedad exclusiva de los productores, y después esos campos generaron cantidades que excedían a la que necesitaban para una nueva resiembra, por lo que se produjo un comercio que no tiene prácticamente control. Lo lógico es que todo el desarrollo que hacen tanto el Estado como empresas privadas tengan un respaldo en el resguardo de esa propiedad intelectual.”. Deja en claro la intención del “respeto” a la propiedad intelectual.
    Por otro lado, el plan se basa en desarrollo de estos organismos (BM, FMI, OMC). Tal vez no te importe y respeto tu opinión.
    PD: en ¿en qué momento hablé de “receta infalible”? La construcción de la que hablo no es ninguna receta. El Estado es siempre la expresión de las clases dominantes. Que el gobierno se pelee con Clarín no lo convierte en antimopolios. En primer lugar, por la relación que duró desde 2003. En segundo lugar, porque mantiene relaciones con otros grupos concentrados. Incluso tiene un troupe de empresarios amigos que se enriquecieron en el mismo periodo en que estuvieron ellos en la gestión pública (debe ser una coincidencia).
    PD 2: Hay algo que no me queda claro. Vos ves el gobierno kirchnerista como un fin en sí mismo. Es decir, como lo máximo a lo que se puede aspirar (mal menor). O, por otro lado, lo visualizas como un paso hacia el socialismo o le que sea que entiendas por una sociedad justa.

47. Jorge:
    «Cosmocosme, esta vez empezamos por el final. Preguntas ¿La misma izquierda? Sí, el PC que hoy apoya al gobierno K manejado por Echegaray son los que en 76 hablaban de una alianza cívico militar. »
    
    Pero no es la «misma izquierda»; está conformada en mayoría por otra gente. ¿Se entiende adonde apunta mi pregunta?
    Tu afirmación sería algo así como decir «el mismo peronismo que privatizó ahora estatiza», una falacia a todas luces.
    De todos modos ¿Y Jorge Rivas? (una persona que no se puede decir que no tiene convicciones de izquierda: su posición garantista no se vio modificada en un ápice pese a que unos delincuentes lo dejaron en una silla de ruedas) ¿Y muchas de las organizaciones sociales vinculadas históricamente a la izquierda? ¿Y sabatella y la gente de nuevo encuentro? No respondiste sobre ello.
    Es más, te subo la apuesta… ¿Y Ramonet, Fidel castro (si me decís que Fidel no es de izquierda, creo que no queda mucho más para discutir) y todos los referentes internacionales (de la política, el arte, la academia, etc) de izquierda que ven con buenos ojos este período por el cual pasa la Argentina?
    «¿Cómo se explica que el Plan Estratégico Agroalimentario y Agroindustrial lanzado en 2010 pongan como meta elevar la superficie sembrada de soja en un 20%? «
    Otra vez tomando por verdaderos datos que no están corroborados. ¿De dónde sacaste que pusieron como meta elevar la superficie sembrada de soja en un 20%? (te pido fuentes fidedignas, por supuesto)
    «Es raro que un gobierno que dice no gobernar para las corporaciones haya preparado este plan tan afín a los intereses de esta corporación internacional»
    Volvemos a lo mismo: ello (de ser cierto, tengo mis serias dudas, todavía no aportaste una sola prueba de que Monsanto va a ganar las millonadas que decís) no justifica tu falaz conclusión.
    » Por otra parte, el plan se sustenta en los Objetivos del Desarrollo del Milenio de las Naciones Unidas. Estos objetivos fueron dictados por el Banco Mundial, el FMI y la Organización Mundial de Comercio.»
    La cadena lógica sofisteril que armás es fantástica: lo único que te falta decir es que como Argentina es miembro de Naciones Unidas estás subordinada a los dictados del FMI y del Banco Mundial…
    Por supuesto, me gustaría saber de dónde sacaste (bibliografía seria, fidedigna, autorizada, insisto, nada de panfletos menores) que dichos objetivos fueron dictados por el Banco Mundial, el FMI y la Organización Mundial de Comercio.
    En síntesis: aún siendo cierto todo lo que decís (supongámoslo) tu falacia inicial sigue intacta.
    «PD: todo movimiento de masas debe ser desde abajo. No existe experiencia histórica de un gobienro burgués que haya deribado en socialista.»
    
    Lo dicho. Más allá de la gruesa falacia de afirmación del consecuente, parece que pensás que Marx nos dio una receta infalible, una ley universal que aplica en todos los casos, de la misma manera. Entre tu manera de pensar y la de un fundamentalista católico del sur de los Estados Unidos, no hay demasiada diferencia estructural.
    Lo triste es que «mientras pudrimos todo para que la derecha suba al poder y se den las condiciones para la revolución» en el medio hay gente, de carne y hueso, que sufre, y mucho…
    «Dialéctica», un término que te vendría bien repasar.

48. .

49. Cosmocosme, esta vez empezamos por el final. Preguntas ¿La misma izquierda? Sí, el PC que hoy apoya al gobierno K manejado por Echegaray son los que en 76 hablaban de una alianza cívico militar. Este es uno de los principales sectores de la izquierda que apoya al gobierno.
    Pero ahora volvamos al tema de la soja. Vos decís que el gobierno intentó frenar el avance de la soja con retenciones. Si esto es así ¿Cómo se explica que el Plan Estratégico Agroalimentario y Agroindustrial lanzado en 2010 pongan como meta elevar la superficie sembrada de soja en un 20%? Pero eso no es nada si tomamos en cuesta que esa extensión de la sojización se hace en base al ya nombrado acuerdo con la corporación Monsanto. Esa expansión se hace en base a las semillas transgénicas por la que Monsanto, reforma de ley de semillas mediante, va a cobrar millonarias regalías (incluye los cruces con otras semillas según consta en el artículo 1 del otorgamiento de la licencia a la soja RR2). Es raro que un gobierno que dice no gobernar para las corporaciones haya preparado este plan tan afín a los intereses de esta corporación internacional. Por otra parte, el plan se sustenta en los Objetivos del Desarrollo del Milenio de las Naciones Unidas. Estos objetivos fueron dictados por el Banco Mundial, el FMI y la Organización Mundial de Comercio. Pero la frutilla del postre se llegó el año pasado, durante la reunión de la Consejo de las Américas (formado por multinacionales como PJ Morgan, Bank of America, Cargill y Monsanto entre otras). Frente a todas estas grandes corporaciones internacionales, Cristina Kirchner anunciaba el acuerdo de la instalación de una planta de Monsanto que iba a dar trabajo a 4000 personas y de un ”respeto a las patentes”
    PD: todo movimiento de masas debe ser desde abajo. No existe experiencia histórica de un gobienro burgués que haya deribado en socialista.

50. Jorge:
    «Como la mayoría de los temas ya fueron explicados»
    Fueron explicados, y varias veces, pero no refutados (o mejor dicho, contra refutados). Ergo, tu posición en cada uno de esos temas quedó refutada.
    «vamos al tema de la soja que es donde parece que existe un problema de compresión mayor»
    ¿Parece haber un problema de comprensión? Supongo que hablarás de tu comprensión.
    El resto:
    Das una extensa explicación respecto de la soja que no se te pidió y que no refuta mi razonamiento el cual reitero: los mismos son insuficientes para afirmar la conclusión (falaz)que afirmaste. Dejando de lado las falacias, tus escritos, en términos de Ágnes Heller, serían puro núcleo y poco y nada de anillo (en anillo, en este caso, estaría constituído por falacias en su gran mayoría)
    «¿En qué parte de sus textos Marx dice que hay que quedarse del lado del mal menor?»
    Volvemos a dónde estábamos: el ser humano constantemente está realizando elecciones (incluso Marx, en su vida cotidiana…)siguiendo la lógica del «mal menor»; no es necesario que lo diga constantemente.
    ¿un marxista a-crítico que cree que Marx brindó una fórmula mágica para solucionar todos los problemas de los hombres? Ay, ay, ay,,, Pobre Marx… Si viviera, creo que sería el primero en darles para que tengan, guarden, y administren.
    
    «Para lograr conquistas no hace falta ganar elecciones»
    Otra vez la falacia del hombre de paja (ya deberías haberte dado cuenta que esos anzuelos no funcionan con este pez).
    Yo no dije:
    «Para lograr conquistas hace falta ganar elecciones»
    Yo dije (va en negrita lo que recortaste para modificar la significación de lo que expresé):
    «para cambiar las cosas en un sistema democrático como el nuestro, la mayoría de las veces, es necesario ganar elecciones.»
    Ergo tu respuesta es nula (falacia del hombre de paja desenmascarada) ya que responde sobre algo que no expresé (el hombre de paja que construiste vos)
    «Yo no intento convencerte de nada pero si preferís quedarte con el líder revolucionario subcomandante Amado Boudou que cuenta con el apoyo de la misma izquierda que en el 76 apoyó al golpe (me refiero al PC, que hoy conduce Echegaray, de la línea de los que hablaban de la alianza cívico/militar),»
    Afiná el lápiz con las falacias, que por más que se disfracen con lenguaje figurado (que, en mi opinión, es de dudosa efectividad humorísticas, son fácilmente detectables (lo peor, repetís una falacia ya consignada por mí con anterioridad como tal).
    ¿La misma izquierda?
    Otra falacia, y de manual.
    PD: seguís sin responder así que reitero, por tercera vez; Me gustaría que pudieras explicarme como con “construir un movimiento de izquierda” se puede llegar a poder cambiar las relaciones productivas en el contexto argentino actual. Y te pido explicaciones concretas; teoría pero, más que nada METODOLOGÍA, porque sino… La derecha (la real derecha) va a volver a tomar el poder y que eso no suceda es mi prioridad