La década kirchnerista ha transcurrido en una permanente independencia entre lo que se dice, lo que se hace y el cómo se hace. Kirchner, que había asumido su mandato sin poder de urnas, tuvo que construirlo sobre la marcha. La fascinación por los poderosos acercó a varios, al resto se lo pudo adornar con discurso, presupuesto y, cuando no, con algún que otro cargo. La costumbre de maltratar a los que apoyan, no es un invento de Cristina. Señalar culpables entre las tropas y soltarles la mano ante una tragedia, tampoco. Encontrar corruptelas ajenas en aquel que se interpone en el choreo propio menos.
El Estadista jodón
Dos mil cinco no arrancó el primero de enero, sino dos días antes. El 30 de diciembre de 2004, unas cuatro mil personas ingresaron a un lugar que violaba todo lo que podía violarse en materia de seguridad. El recital de Callejeros no había terminado de arrancar cuando todo se cubrió de humo. Ciento noventa y cuatro muertos y mil quinientos heridos después, la realidad nos arrojaba por la cabeza que, por más buenas intenciones que pueda haber a la hora de hablar, el negocio personal está primero. Omar Chabán pagaba coimas a los inspectores municipales, a los bomberos y a la policía; Callejeros sabía que no entraba más gente en el local –igual que Chabán- y no les importó, Chabán tenía trabada la puerta de emergencia y todo esto lo vieron los inspectores y no lo sancionaron. Aníbal Ibarra, que había llegado a la jefatura del Gobierno con la Alianza, había renovado su mandato hacía un año, obviamente, de la mano del kirchnerismo. En marzo de 2006, Ibarra sería destituido.
En años electorales la tarasca lo es todo. A una mente brillante se le ocurrió mandar a Ricardo Jaime a España con la idea de pasar la gorra entre las empresas con intereses en Argentina y así juntar dinero para la campaña de Cristina Senadora 2005. Jaime les exigía una pequeña contribución, un palito por cabeza, a voluntad. No sería la última vez: en 2007 también le manguearon un millón y medio de pesos al Grupo Marsans –por entonces, Aerolíneas Argentinas- para las presidenciales. De aquellos viajes, Jaime también trajo material ferroviario por la ganga de 1.600 millones de dólares, material que, como corresponde, nunca se usó. Parte del mismo aún puede verse pudriéndose en terrenos del ferrocarril Roca, como un monumento al choreo.
El cuerpo diplomático del gobierno intentaba que algún chino levantara el teléfono para ver qué onda con las inversiones por 5 mil millones de dólares que habían prometido. Así y todo, varios años antes de Héctor Timerman, las relaciones internacionales argentinas ya brillaban por el doble discurso, con lo que representaba fielmente en el exterior la gestión puertas adentro. En mayo, la Corte Suprema denegó el pedido de extradición de Jesús María Lariz Iriondo a España. El tipo era tan solo un terrorista de ETA, y era acusado de algunos delitos menores, como un par de atentados con coches bomba. Gracias a esta mano judicial, Lariz Iriondo no tuvo que suspender su labor docente en la Universidad de las Madres de Plaza de Mayo. En julio de 2005, la Justicia también denegó la extradición de Sergio Galvarino Apablaza a Chile, quien más tarde conseguiría el asilo político. Para mantener la coherencia, exigíamos a Irán la entrega de los sospechosos de perpetrar el atentado contra la Amia.
En tiempos de campaña, varios perdieron el pudor y se hicieron más kirchneristas que nunca, como Aníbal Fernández, Carlos Tomada, José Pampuro y Ginés González García, quienes no tuvieron mayores problemas con el fuerte contenido acusatorio de los discursos de Cristina y Néstor. La candidata a Senadora llamaba “El Padrino” al expresidente Duhalde –a tan sólo veintiséis meses de haber asumido como la primera dama del candidato oficialista- y hasta acusó a Chiche Duhalde de ser portadora de apellido, cuando nadie recordaba que el apellido de soltera de Cristina, es Fernández. La falta de defensa de los funcionarios para con sus antiguos líderes, no es patrimonio exclusivo del justicialismo. Graciela Ocaña se sumó al gobierno de Néstor en 2004, y se llevó consigo la banca de Diputada a la que había llegado un año antes, con el ARI de Lilita Carrió. Durante la campaña electoral de 2005, Néstor dijo que Carrió no podía justificar los aportes de su campaña. Ocaña no se inmutó. Se ve que le costaba expresar su bronca y por eso tardó cuatro años más en molestarse por los negociados con las obras sociales.
Si bien la primera dama tenía domicilio en Río Gallegos y ocupaba su banca de Senadora por la provincia de Santa Cruz, se presentó como candidata por Buenos Aires, enfrentó a Chiche, y ganó. La relación entre Kirchner y Lavagna –el único incómodo de los heredados de la gestión Duhalde- ya estaba rota y, el por entonces ministro de Economía, contaba en la Cámara Argentina de la Construcción que hubo al menos 10 casos de kirchnereo por sobreprecio en obras públicas. El estadista de mirada distinta acusó recibo y dijo que «la obra pública no es un gasto, sino una inversión», aunque no quedó muy en claro cuál parte del sobreprecio iba a invertir. Lavagna salió eyectado. Fue reemplazado por Felisa Micelli.
Una perlita casi olvidada de aquella elección tuvo lugar cuando Alberto Fernández hizo uso de su agenda y consiguió que Eduardo Lorenzo Borocotó, diputado electo por el PRO, abandonara el partido y se aliara al kirchnerismo antes de asumir su banca. Poco importó que Borocotó haya sido aliado político de Patti en los ’90 y de Cavallo más tarde. Después de todo, Alberto Fernández también lo fue y nadie se ponía mal por ello. El barrilete cósmico del Jefe de Gabinete enfatizó que no hubo ningún ofrecimiento a cambio del pase. Un cable de inteligencia lo desmentiría tiempo más tarde. Otro incidente legislativo se produjo con el diputado electo Luis Patti, quien se vio impedido de asumir debido a las razones morales que impuso el oficialismo, con Miguel Bonasso a la cabeza, a quien nadie cuestionó por sus razones morales. En su lugar asumió Dante Camaño, que no terminó de sentarse en su banca y ya era kirchnerista.
En noviembre de 2005 vivimos uno de esos tantos momentos que caen en el olvido: una parva de gente prendió fuego la estación Haedo del ferrocarril Sarmiento, los trenes, un par de patrulleros y, de paso, se hicieron la tardecita saqueando los comercios de los alrededores. Entre Aníbal Fernández y el gobernador bonaerense Felipe Solá, no sabían de qué disfrazarse. Aníbal dijo que estuvo Quebracho en el quilombo. Solá, en cambio, puso los gobelinos en la mesa, se la jugó y dijo lo que había que decir: se trató de un grupito de agitadores que aprovecharon la ocasión para hacer desmanes. Menos de veinticuatro horas después, los agitadores refirieron que se dirigían a la III Cumbre de los Pueblos, en Mar del Plata, una joda que se organizó como contrapartida de la IV Cumbre de las Américas. Los participantes marcharon por las calles de La Casi Feliz hasta el estadio Mundialista, dónde pudieron hacer pogo con el recital de Silvio Rodríguez y hasta disfrutaron de un show de variedades que incluían a Hebe de Bonafini, Evo Morales y el Diego de la gente. El espectáculo fue conducido por un exultante Hugo Chávez, que repetía «ALCA rajo – ALCA rajo». Terminado su discurso anticumbre, Chávez saludó y se fue a la cumbre, no sin antes decir «patria o muerte» con acento venezolano, acompañado de un músico cubano y el presidente de Bolivia, porque en ese entonces la patria también era el otro. El otro país.
Néstor estuvo a cargo del discurso de apertura de la cumbre y, fiel al estilo que caracterizó tanto a su gestión como a la de Cristina, se disfrazó de marciano recién llegado al tercer planeta del sistema solar, y se quejó de las políticas neoliberales de la década del ´90. Afuera, el pueblo no daba más de la alegría y prendía fuego un par de bancos, para luego jugar al quemado con los gases de la policía. Como ir a la costa y no traer recuerdos sería un desperdicio, también saquearon locales de Havanna.
El 15 de diciembre de 2005, Néstor anunció el pago de la deuda al Fondo Monetario Internacional, acto que para el militante promedio está a la altura del milagro de la multiplicación de planes. Íntegra, contante y sonante, ni un cobre de menos en el pago. Símbolo de época: el Fondo no se metería más en nuestros asuntos, ahora le rendiríamos cuentas a Venezuela. Chávez fue un amigazo y, sólo en 2005, compró bonos argentinos por cinco mil millones de dólares, tendencia que se continuó en 2006, independientemente de los préstamos al 15% anual que nos facilitó generosamente. Evidentemente, la independencia económica es tan sólo una cuestión de ser amigo de nuestro acreedor.
Como regalo de reyes de 2006, a principios de enero los asambleístas de Gualeguaychú cortaron el puente hacia Fray Bentos en protesta por la instalación de la pastera Botnia en la otra orilla del río Uruguay. Mientras Néstor no decía nada y las lunetas de los autos se llenaban de calcos que rezaban “No a las Papeleras”, nos enteramos que en Argentina había decenas de pasteras y que, en todo caso, los Uruguayos nos hicieron dumping al no cobrar la cometa que le pidieron a Botnia en Argentina. Para pacificar los ánimos, Néstor alentó a los asambleístas personalmente. El conflicto se proyectaría por años.
En Agosto de 2006 se armó el “Encuentro Federal” en el que participaron varios gobernadores y doscientos intendentes, todos pertenecientes a la Unión Cívica Radical. Nombres como Daniel Katz (Mar del Plata), Enrique García (Vicente López), Gustavo Posse (San Isidro) y gobernadores como Miguel Saiz o Arturo Colombi, escucharon al nuevo líder: el gobernador de la provincia de Mendoza, Julio Cleto Cobos. La historieta siguió una semanita después, en la Convención Nacional de la UCR, en Rosario, donde no participaron los radicales que habían estado en el encuentro anterior. Al toque se anunció la Concertación Plural, que era algo así como la Concertación de Partidos por la Democracia de Chile, pero con toda la onda que el kirchnerismo puede garantizar. Se oficializaba el radicalismo K.
Durante el mes de septiembre, Jorge Julio López desaparecería de su domicilio para nunca más dar señales de vida. Pasaron los años y sigue sin dar señales. Y eso que Cristina pidió que no tengamos miedo, que en democracia no desaparece nadie. Un par de años más tarde, Luciano Arruga acompañaría a López en la actitud golpista y desestabilizadora de contradecir a la Presi y desaparecer en democracia.
Si agosto fue radicheta, octubre fue un mes bien peronista. El traslado de los restos de Juan Perón a la quinta de San Vicente fue planificado por meses y se realizó, obviamente, un 17 de octubre. Fue una auténtica fiesta peronista en todos sus aspectos: viejos que salían a la calle con sus cuadritos amarillentos y lloraban al ver pasar el féretro, y sindicalistas a los tiros. Ese mes, personal no médico del Hospital Francés tomó las instalaciones del mismo en reclamo de alguna solución a los tres meses de salarios adeudados, la paralización de los servicios y otras yerbas. Cayó una patota, produjo destrozos en las instalaciones, tomaron de rehenes a los empleados y a un Comisario Inspector de la Federal. Adentro estaba lleno de barrabravas que se vieron acorralados por el personal del hospital –que aseguró que la patota fue enviada por el gobierno-, en los pasillos estaban los gremialistas y, por si faltaba alguien, apareció el grupo Quebracho con botellas de nafta que eran colocadas en las ventanas del edificio. Afuera se encontraba la Guardia de Infantería de la Federal con más ganas de entrar que Néstor frente a una caja fuerte. Los uniformados lograron sacar a la patota en un colectivo de la Federal y se la llevó custodiada hasta el barrio de Flores.
Dos mil seis pintó lindo. Las políticas aplicadas por el gobierno en materia energética nos trajeron de regalo la pérdida de autoabastecimiento gasífero, la necesidad de volver a contar con el gas boliviano luego de años de no hacerlo, más el apuro por importar combustible para la generación eléctrica. Guillermo Moreno ya daba sus primeras predicciones imbatibles y refería que pronto llovería gasoil. No le pifió: los hidrocarburos que le compramos a Chávez provocaron lluvia ácida en La Boca, Barracas y Dock Sud.
Un año tan productivo no podría terminar de otro modo. Casi sobre el filo, entre champán y pan dulce, aprendimos una nueva palabra: Skanska. Para la asimilación del vocablo «Relato» aún faltaba, aunque ya nos tenían entrenados con tanta realidad distinta a la que nos contaban.
Lunes. Se fue la segunda.
Si querés que te avise cuando hay un texto nuevo, dejá tu correo.
(Sí, se leen y se contestan since 2008)
210 respuestas
Cosmocosme, sobre Monsanto, todo el tiempo lo negaste. Te mostré información y datos y como no pudiste rebatirlos recurriste otra vez a minimizar el tema. Cuando te mostré la posición de organizaciones campesinas, sobre los temas que te mostré con datos y estadísticas, calificaste de “panfletos”.
Después, sobre el kirchnerismo decis: “no me interesan tanto los personajes, sino la línea que les es impuesta a seguir”. ¿Cuál es esa línea? ¿Quién la impone?
¿La represión es menor que hace 30 años? Otra vez apelas a una especie de gradiente de represión. Como no podés negarla la minimizas diciendo que es menor que otra épocas, sin mostrar datos como siempre. Para vos la represión sería algo tolerable y normal. Como dije antes y acabas de reconfirmarlo: naturalizas la represión.
Después, sobre los despidos en el INDEC preguntás: “¿Tenés pruebas de eso, o solo la voz de los despedidos?” Te pregunto ¿La voz de los despedidos no es suficiente?
Sobre el Coeficiente de Gini, me queda claro que ni vos sabés de que estás hablando. Te mostré gráficos de todo el periodo 2002 en adelante. Después me enfoqué en la última parte del mismo para mostrar la desaceleración. Sobre lo errático del comportamiento de Gini IFPC, que más prueba que los datos. No sé qué esperás.
Sobre el trabajo CEPAL 2001, vos decís que este explica la metodología utilizada en el trabajo CEPAL 2011. El problema es que en CEPAL 2001 explica en Gini IFPC e ITF. Estos datos los provee el INDEC. En cambio en CEPAL 2011 habla de tabulaciones especiales a partir de datos de IPH. Entiendo que lo hacen en CEPAL 2011 es tomar la información oficial y elaboran un índice tomando parámetros propios. Si toman IFPC o ITF no haría falta ninguna tabulación especial, ye que esa información la provee en INDEC en sus informes.
Sobre el aborto, insistís en extrapolar tu posición, respetable como dije antes. Pero, también como dije antes, si tomamos tu planteo yo optaría por el bien mayor.
Jorge:
«Cosmocosme, que no te interesa e tema de Monsanto ya lo dejaste en claro y no se a que le llamas falacia. Que no te interese el tema no significa que sea una falacia.»
Es falacia (más precisamente, petición de principio y argumento ad silentio) tu afirmación de que no me interesa el tema de Monsanto.
Esa es la falacia, precisamente; afirmar algo que no podés probar y que solo conjeturás y / o sospechas.
Yo sospecho, por ejemplo, que el tema de los originarios (y otros temas que suelen preocupar a los sectores de izquierda) te importa tres carajos y solo te importa en la medida que sirva para horadar al gobierno, pero no puedo afirmarlo. Es mi sospecha. Indicios, tengo varios, pero insisto, si lo afirmara caería en la misma falaz praxis en la que caés vos.
«¿qué es el kirchnerismo sino la integración de personajes que viene del menemismo, duhaldismo, sobreviviente de la Alianza bajo un discurso seudo progre cada vez más alejado de la realidad?»
Una pregunta plagada de peticiones de principio internas (afimaciones categóricas internas tan falaces como sofisteriles). Por cierto, no me interesan tanto los personajes, sino la línea que les es impuesta a seguir. La falacia ad hominem y todas las variantes de reductio ad nazio las dejo para gente como vos.
» Como no podés negar la represión, corrupción y los negociados los minimizas alegando que son “adeptos” al gobierno «
Represión: la política del gobieno nacional es la menos represiva de los últimos 30 años.
Corrupción y negociados: ¿tenés pruebas de lo que decís? ¿o vas a concluir al estilo Levinas / Lanata, a partir de unos indicios?
«¿Pero entonces el gobierno no tendría que desvincularse de estos adeptos si son tan contrarios a su discurso?»
A su debido tiempo, si. Como lo hizo con Clarín.
Tiempo al tiempo.
Ahora, si vos pedís purismo de un día para otro, bueno, ya sabés a quien votar. Eso sí: si gana (si se diera el milagro) y dura una semana en el gobierno (ergo no puede cambiar nada de lo que se propuso, ergo, al final complicó la situación más que mejorarla), después no te quejes.
«Sobre el INDEC, la falta de confiabilidad es justamente por la intervención. Hubo despidos de gente con décadas de experiencia por denunciar esas prácticas.»
Volvemos a lo mismo ¿Y la mani`pulación de la cual dijiste hablaban los escribas de los documentos que citaste?
A propósito. No afirmes tan categóricamente que a cierta gente se la despidió por las razones que afirmás ¿Tenés pruebas de eso, o solo la vos de los despedidos?
«Sobre las cifras del coeficiente de Gini, yo nunca negué la tendencia del mismo desde 2002, solo hice notar, poniendo las cifras, la desaceleración y el amesetamineto que muestra la curva del mismo desde 2007. Incluso te mostré como el comportamiento de los últimos 6 años es errático (sube y baja y queda al final de periodo en cifras similares que al comienzo). Incluso te mostré como este piso alcanzado es mayor al piso de otras décadas.»
Falso. Solo hablaste del 2002 en adelante, de la tendencia, cuando destrocé tu falacia con la cual pretendías dar cuenta del gini de todo el período (la película) usando dicha foto.
Lo de «errático» seguís sin poder probarlo. Hasta que lo hagas, solo se trata de una petición de principio más.
«Sobre tu referencia al texto de la CEPAL 2001, vos decís que explica la metodología utilizada en el texto de la CEPAL 2011. «
Lo que yo digo es que cuando una organización dice «esto se hace así» rige para todos los trabajos posteriores de esa misma organización. Por eso tu pregunta «¿Cuál de los dos (IFPC o ITF) utiliza la CEPAL en 2011 cuando habla de tabulaciones especiales en base a EPH?» ya está respondida: Leé nuevamente el trabajo de 2001.
» También te recuerdo que la manipulación del IPC no es un tema menor, no solo es la base para estimar la inflación, también se usa para estimar la pobreza y la indigencia. Además los cuestionamientos también se extienden a cálculo del crecimiento del PBI.»
Otra vez con la «manipulación».
Probá esa «maniulación». No la des por sentada y por cierta, al menos no si pretendés usarla como un argumento de tus razonamientos.
«En mi planteo nunca puse al aborto como un mal, el que lo plantea en eso términos sos vos.»
Por supuesto. Ya te expliqué que el «mal menor» en tu planteo estriba en la no existencia de las condiciones ideales para que el aborto libre y gratuito funcione de la manera más adecuada.
Ahí está el «mal menor» que vos elegís (va en negrita a ver si esta vez la cazás): optar por la despenalización del aborto en un contexto que no es el ideal (ese sería, insisto, el “mal menor”)
Reitero. La lógica es implacable y vos solito dejaste en evidencia que optarías por el mal menor en este caso.
Cosmocosme, que no te interesa e tema de Monsanto ya lo dejaste en claro y no se a que le llamas falacia. Que no te interese el tema no significa que sea una falacia.
Sobre el kirchnerismo, te pregunto ¿qué es el kirchnerismo sino la integración de personajes que viene del menemismo, duhaldismo, sobreviviente de la Alianza bajo un discurso seudo progre cada vez más alejado de la realidad? Como no podés negar la represión, corrupción y los negociados los minimizas alegando que son “adeptos” al gobierno ¿Pero entonces el gobierno no tendría que desvincularse de estos adeptos si son tan contrarios a su discurso?
Sobre el INDEC, la falta de confiabilidad es justamente por la intervención. Hubo despidos de gente con décadas de experiencia por denunciar esas prácticas.
Sobre las cifras del coeficiente de Gini, yo nunca negué la tendencia del mismo desde 2002, solo hice notar, poniendo las cifras, la desaceleración y el amesetamineto que muestra la curva del mismo desde 2007. Incluso te mostré como el comportamiento de los últimos 6 años es errático (sube y baja y queda al final de periodo en cifras similares que al comienzo). Incluso te mostré como este piso alcanzado es mayor al piso de otras décadas.
Sobre tu referencia al texto de la CEPAL 2001, vos decís que explica la metodología utilizada en el texto de la CEPAL 2011. Sin embargo, yo te mostré que en este texto se explican las metodologías de los distintos tipos con sus pros y sus contras ¿Cuál de los dos (IFPC o ITF) utiliza la CEPAL en 2011 cuando habla de tabulaciones especiales en base a EPH? No pongo en duda la metodología que pudieron haber usado, sino la comparación que pretendés hacer con lo que te mostré en base al Gini IFPC. También te recuerdo que en el texto de CIFRA, que volví a citar días atrás, habla de falta de confiabilidad al hablar de las cifras del coeficiente de Gini. También te recuerdo que la manipulación del IPC no es un tema menor, no solo es la base para estimar la inflación, también se usa para estimar la pobreza y la indigencia. Además los cuestionamientos también se extienden a cálculo del crecimiento del PBI.
Sobre el aborto, se nota que no entendiste nada pero de todas maneras vamos a tomar lo que (mal)entendiste: “Eso quiere decir que le darías tratamiento pese no existir un contexto de políticas de estado para reducir distintos tipos de desigualdades”. En mi planteo nunca puse al aborto como un mal, el que lo plantea en eso términos sos vos. Respeto tu posición pero no es la mía.
Ahhh… Mi pensamiento también va por el bien mayor (perder lo menos posible) que, como comenté al inicio de todo este debate (no se si recordás lo que inició todo esto), es otra forma de ver «el mal menor».
Jorge:
«Cosmocosme, sobre el primer tema, terminas confirmando la premisa: el acuerdo con Monsanto no te interesa, lo que importa es el discurso.
«
Petición de principio (con sabor a argumento ad silentio). No pudiste probar que no me interesa el tema de Monsanto. Y el hecho de que releve falacias en tu discurso, solo prueba que relevé falacias en tu discurso y no que no me interesa el tema de Monsanto.
«Sobre el kirchnerismo, no podés comparar una ideología política con el kirchnerismo. Acá estamos hablando de un partido político de poder centralizado.»
Bueno… Si un partido político no tiene ideología política, creo, estamos en un problema…
«Por otro lado, las citas hablan de la falta de confiabilidad desde la intervención del Instituto ¿No te parece que están hablando de manipulación?»
No. Al menos no está explícito y afirmado categóricamente como vos lo hiciste. La falta de confiabilidad puede deberse a muchas causas, no necesariamente ala manipulación.
«En mi análisis, apoyado en ya citado texto de CIFRA, marco la diferencia desde el año 2007 en la tendencia.»
¡Justamente! Vos tomás una foto para concluir que un índice se volvió errático. Yo te muestro que la película entera muestra que la tendencia / evolución sigue siendo favorable.
» En este trabajo el autor explica cómo se elabora y los distintos tipos (ITF, IFPC) que existen, mostrando los pro y los contra de cada uno.»
Justamente… Vos te agarrás de uno de ellos para concluir (y lo peor, a partir de un sesgo, una foto, la foto que conviene a tu discurso) que el índice se tornó errático.
«No entiendo como esto explica la metodología elegida cuando en 2011 habla de tabulación especial de la EPH. Ambos tipos, (ITF e IFPC) son publicados por el INDEC. »
Te recuerdo que la EPH no suele ser cuestionada, por lo general. De hecho, uno de los pocos datos cuestionados de INDEC es IPC. Incluso el informe de CENDA no cuestiona a INDEC en su conjunto, sino al índice IPC y a otros derivados.
Pero claro… Vos parecés tener cierto apego especial por reducir el todo a una de sus partes (las peores, por supuesto)
«También te recuerdo que ya te explique porque tomaba el Gini IFPC.»
Sí. Por las mismas razones que lo toma… ¡Sí! ¡Martín Trombetta! Lee nuevamente el PDF que habla de los pros y los contras…
«Yo dije que la legalización del aborto no es la panacea universal como política aislada. Después explique que debe ser incluida dentro del contexto de políticas de estado para reducir distintos tipos de desigualdades. No entiendo donde estaría el mal menor en esto cuando yo en ningún momento hablo del aborto como un mal. «
Y luego dijiste que hay que darle tratamiento de ley cuanto antes.
Eso quiere decir que le darías tratamiento pese no existir un contexto de políticas de estado para reducir distintos tipos de desigualdades.
Bueno: ahí está el «mal menor»; en la falta de dicho contexto.
No hay ninguna actitud desesperada: hay una acorralamiento lógico que demuestra que vos también, llegado el momento, optarías por el «mal menor», es decir, por la despenalización del aborto en un contexto que no es el ideal (ese sería, insisto, el «mal menor»)
Cosmocosme, sobre el primer tema, terminas confirmando la premisa: el acuerdo con Monsanto no te interesa, lo que importa es el discurso.
Sobre el kirchnerismo, no podés comparar una ideología política con el kirchnerismo. Acá estamos hablando de un partido político de poder centralizado.
Por otro lado, las citas hablan de la falta de confiabilidad desde la intervención del Instituto ¿No te parece que están hablando de manipulación?
Sobre el tema de las citas, el cual no se que más hacer para que te quede claro, vamos por parte. Primero, el texto habla de toda América Latina. Específicamente al tema de desigualdad le dedica unas pocas páginas, dentro de las cuales se encuentra la cita que usaste. Comienza haciendo una comparación de la participación del ingreso por deciles en el año 2011. Después dice que la persistencia de altos niveles de desigualdad no implica olvidarse que desde el 2000 hay una reducción importante de la misma en toda la región. Evidentemente toma todo el periodo en su conjunto (2002-2010). En mi análisis, apoyado en ya citado texto de CIFRA, marco la diferencia desde el año 2007 en la tendencia. No es detalle menor tampoco, si pretendes comparar el análisis de la CEPAL con el de CIFRA, saber si están hablando de lo mismo.
En segundo lugar, sobre la metodología remitís al trabajo del año 2001 que citaste antes. En este trabajo el autor explica cómo se elabora y los distintos tipos (ITF, IFPC) que existen, mostrando los pro y los contra de cada uno. No entiendo como esto explica la metodología elegida cuando en 2011 habla de tabulación especial de la EPH. Ambos tipos, (ITF e IFPC) son publicados por el INDEC. También te recuerdo que ya te explique porque tomaba el Gini IFPC.
Ahora vamos al tema del aborto: Yo dije que la legalización del aborto no es la panacea universal como política aislada. Después explique que debe ser incluida dentro del contexto de políticas de estado para reducir distintos tipos de desigualdades. No entiendo donde estaría el mal menor en esto cuando yo en ningún momento hablo del aborto como un mal. La legalización del aborto como política aislada no es la panacea universal (no soluciona todo los problemas) pero no es un mal. Por eso mi pensamiento va por el bien mayor, que, desde mi punto de vista, es aborto legal en el contexto de políticas de reducción de desigualdades. Vos pretendés extrapolar tu posición, respetable por supuesto, cuando en ningún momento hablo en tus términos. Me parece que es una actitud desesperada de tu parte.
A propósito del Gini… te vuelvo a ofrecer este trabajo de Cepal en el cual se establecen algunos criterios para medir el Gini. Si lo leés detenidamente, por más que desconozcas las fórmulas, podrás dar cuenta que estás tomando una forma de medir el Gini como la única posible cuando, en realidad, esa forma sola (IFPC) tiene baches y no sirve para dar cuenta de todo el panorama respecto de la medición de la desigualdad.
Otra vez, la parte para dar cuenta del todo..
http://www.eclac.org/publicaciones/xml/0/6570/lcl1493e.pdf
errata: «por supuesto que no lo saqué de la nada»
Jorge:
«Decimos que no gobernamos para las corporaciones para que aparezca en el videograph de 678 y después hacemos negociados con las corpos»
Falacia de afirmación del consecuente, de manual.
«Por otro lado, el kirchnerismo es un movimiento político. Sos vos el que por conveniencia lo reduce. El kirchnerismo es un todo que incluye a los gobernadores, los diputados, los senadores, etc.»
Según esta lógica falaz, entonces, las izquierdas tendrían que desaparecer de la faz de la tierra teniendo en cuenta que algunas izquierdas cometieron crímenes, muchas veces atroces.
No… si lo vengo demostrando: solito te enterrás con tus propios argumentos.
Sarcasmos aparte, sos vos, justamente, quien reduce al kirchnerismo a sus partes más criticables, lo más cómico, asumiendo que existe una entelequia política opcional en la cual todas sus partes son puras y perfectas…
«Sobre las citas sobre el INDEC, primero puse este link del CENDA, dirigido en ese entonces por Kicillof: http://cenda.org.ar/destacado_index3.htm?KeepThistrueTB_iframetrueheight230width450
Después cité parte del informe de CIFRA: “En tanto, en 2008 se observó una nueva reducción en la desigualdad, aunque no debe olvidarse que estos datos elaborados por el INDEC han sido cuestionados y resultan poco confiables desde la intervención del instituto en el año 2007”.»
Insisto con a pregunta, porque me parece que no la leíste bien (va en negrita lo que al parecer «pasaste por alto»): ¿Manipulación? Que yo sepa, no citaste a ningún economista reconocido que diga que hay “manipulación”.
«Sobre el tema de uso de citas que usaste, te lo expliqué hasta el hartazgo, pero seguís quedando en ridículo en vez de reconocerlo. Según vos una frase que habla de la comparación de 2011 con respecto al 2010 y que no especifica de que tipo de Coeficiente de Gini está hablando refuta el comportamiento errático del Gini IFPC que vos mismo podés ver viendo los datos que puede la evolución trimestre a trimestre.»
Falso: cité una frase y el trabajo del cual hace parte esa frase dentro del cual las comparaciones son de todo el período. Lo que refuta tu caprichosa conclusión («errático») es la frase y todo el trabajo linkeado. Justamente, tanto la frase suelta, como el trabajo, refutan tu conclusión «el índice se tornó errático».
«y que no especifica de que tipo de Coeficiente de Gini está hablando»
La metodología está especificada en otro trabajo que cité.
A propósito… ¿No le das demasiada relevancia al Gini IFPC? Justito el Gini que parece tener relevancia para algunos de los críticos del gobierno y no tanto para Cepal (¿vas a cuestionar a Cepal ahora?)
«Sobre el tema del aborto, que reitero que fue algo que sacaste de la nada porque nunca antes había manifestado nada de lo que pensaba sobre el tema, ya manifesté que es un tema que debe tratarse en lo inmediato en el congreso. Yo lo planteo siempre como positivo. Es en tu planteo, donde el aborto sería “algo malo que implica el sufrimiento físico y psicológico”. Lo que estás haciendo es extrapolar lo que entiendo es tu opinión sobre el tema para justificar tu razonamiento del “mal mayor”.»
Lo dicho. Dijiste que no era la panacea universal (o sea, que es una elección que contiene algo «negativo») pero sostenés que igual debe tratarse de inmediato en el congreso.
O sea: algo que no es la panacea universal preferís elegirlo igual. O sea, elegís el «mal menor». O sea: como ves no saqué el argumento de la nada sino que este sirvió para demostrar que criticás en mi algo que vos harías con el tema del aborto.
La lógica es implacable.
Y con vos no hubo excepción: te puse el mijo con el tema del aborto (por supuesto que lo saqué de la nada: me sirvió para que cayeras en contradicción), y picaste, dejando en evidencia que vos también, llegado el caso, aplicarías la teoría del mal menor.
Creo que este debería ser el fin de la discusión ya que tu argumento principal se te volvió en contra.
Cosmocosme, la verdad es que, como dice un viejo dicho, “a confesión de parte, relevo de pruebas”. Lo importante es el discurso que suena lindo. Decimos que no gobernamos para las corporaciones para que aparezca en el videograph de 678 y después hacemos negociados con las corpos.
Por otro lado, el kirchnerismo es un movimiento político. Sos vos el que por conveniencia lo reduce. El kirchnerismo es un todo que incluye a los gobernadores, los diputados, los senadores, etc.
Sobre las citas sobre el INDEC, primero puse este link del CENDA, dirigido en ese entonces por Kicillof: http://cenda.org.ar/destacado_index3.htm?KeepThistrueTB_iframetrueheight230width450
Después cité parte del informe de CIFRA: “En tanto, en 2008 se observó una nueva reducción en la desigualdad, aunque no debe olvidarse que estos datos elaborados por el INDEC han sido cuestionados y resultan poco confiables desde la intervención del instituto en el año 2007”.
Sobre el tema de uso de citas que usaste, te lo expliqué hasta el hartazgo, pero seguís quedando en ridículo en vez de reconocerlo. Según vos una frase que habla de la comparación de 2011 con respecto al 2010 y que no especifica de que tipo de Coeficiente de Gini está hablando refuta el comportamiento errático del Gini IFPC que vos mismo podés ver viendo los datos que puede la evolución trimestre a trimestre.
Sobre el tema del aborto, que reitero que fue algo que sacaste de la nada porque nunca antes había manifestado nada de lo que pensaba sobre el tema, ya manifesté que es un tema que debe tratarse en lo inmediato en el congreso. Yo lo planteo siempre como positivo. Es en tu planteo, donde el aborto sería “algo malo que implica el sufrimiento físico y psicológico”. Lo que estás haciendo es extrapolar lo que entiendo es tu opinión sobre el tema para justificar tu razonamiento del “mal mayor”.
Jorge:
«Cosmocosme, según tu opinión si tenés un gobierno que dice que no gobierna para las corporaciones y después hace acuerdos favorables a algunas corporaciones no invalida la primera declaración
Exacto. Pero no es «mi opinión». Es un razonamiento lógicamente válido, el opuesto al razonamiento que usaste (no te lo tomes a mal, pero, como insistís tanto con los mismos sofismas me veo precisado a preguntártelo una vez más… ¿sabés qué es una falacia?
«Por otro lado, te repito que el gobierno de Formosa es kirchnerista.»
Por otro lado te repito (¿cuántas veces lo repetí?, en fin…) que valorar al gobierno por los adeptos que tiene es construir na variante de la falacia «reductio ad nazio».
«Con respecto al INDEC, por supuesto que la manipulación de las estadísticas la hice a través de cita de economistas reconocidos. Incluso, para evitar cualquier tipo de suspicacia, lo hice citando a economistas cercanos al gobierno.»
¿Manipulación? Que yo sepa, no citaste a ningún economista reconocido que diga que hay «manipulación».
«Ahora te explico por enésima vez el tema de las citas. Primero intentaste descalificar la comparación del coeficiente de Gini actual con el de otros años. Para esto citaste un párrafo extraído de un subtitulo que aclaraba que hablaba de comparaciones internacionales.»
Falso. Primero: desmonté tu falaz operación al dejar en evidencia que estabas comparando fotos (datos puntuales en un momento puntual que muchas veces no tenía correspondencia histórica con el momento puntual de la otra comparación) en lugar de comparar películas (períodos y sus evoluciones) Segundo: usé una cita extraída de un PDF que también cité cuyo contenido derrotó dos de tus argumentos: el argumento de que el índice se había tonado errático, y el argumento de que la cita (o sea, el PDF) no tenía en cuenta todo el período.
«La segunda cita la usaste para intentar refutar la desaceleración de la disminución del mismo coeficiente. «
Falso. Completamente falso. Nunca discutí la desaceleración, sino tu caprichosa conclusión «se tornó errático»
«Con respecto al tema del aborto, sacado de no sé donde porque no venía al caso,»
Venía al caso para demostrarte que vos usas el mismo criterio que criticás: el criterio del mal menor.
«En todo caso estoy optando por lo que en mi opinión es el bien mayor.»
Si vos estás a favor de la despenalización del aborto, y la misma se trata mañana ¿Vas a estar en contra solo porque no se opera en el contexto ideal que proponés?
Contesta. Si mañana se diera tratamiento a la ley ¿Estarías en contra o a favor?
«Con respecto a lo que decís sobre el sufrimiento físico y psíquico producto del aborto me suena a un argumento muy usado por los grupos conservadores antiabortistas. No existe consenso científico sobre efectos psicológicos adversos de este tipo de intervención.»
Te sonará a vos. Es tu problema, no el mio. Los grupos antiabortistas conservadores, como buenos dogmáticos (que lo son en su gran mayoría) suelen echar mano de cualquier argumento que les venga bien para su causa (ya ves… la derecha argentina no tiene ningún problema en usar argumentos de la izquierda para pegarle al gobierno…) Lo cierto es que el aborto es en la mayoría de los casos una intervención quirúrgica. Si a vos te parece que una intervención quirúrgica no produce ninguna clase de dolor físico (pre, post, etc), creo que estás en problemas, o nunca te operaron, o vaya uno a saber…
Respecto de las consecuencias psicológicas, en efecto, no hay consenso, es discutible (personal, de cada mujer), pero lo cierto es que incluso en casos de abortos permitidos, el médico puede realizar interconsultas de este tipo antes de llevar a cabo la operación, teniendo, por supuesto, como prioridad la salud mental de la mujer.
Particularmente, estoy a favor de la despenalización, pero no soy un necio como para no ver que, de llevarla adelante, pondría a disposición de la madre la ayuda estatal de profesionales del ámbito psi, de ella requerirla.
De todos modos, volviendo sobre el punto (el que vos parece que no querés entender), reitero: en este caso estás eligiendo la lógica del mal menor, a no ser que estés en contra de a despenalización de ésta no darse en el contexto que vos querés. Te lo vuelvo a preguntar. Si mañana (en el contexto actual, el cual según vos no es el mejor posible) se diera tratamiento a la ley ¿Estarías en contra o a favor?
Cosmocosme, según tu opinión si tenés un gobierno que dice que no gobierna para las corporaciones y después hace acuerdos favorables a algunas corporaciones no invalida la primera declaración. Después de todo para el gobierno parece que existen corpos buenas y corpos malas.
Por otro lado, te repito que el gobierno de Formosa es kirchnerista.
Con respecto al INDEC, por supuesto que la manipulación de las estadísticas la hice a través de cita de economistas reconocidos. Incluso, para evitar cualquier tipo de suspicacia, lo hice citando a economistas cercanos al gobierno.
Ahora te explico por enésima vez el tema de las citas. Primero intentaste descalificar la comparación del coeficiente de Gini actual con el de otros años. Para esto citaste un párrafo extraído de un subtitulo que aclaraba que hablaba de comparaciones internacionales. La segunda cita la usaste para intentar refutar la desaceleración de la disminución del mismo coeficiente. En este caso la cita hablaba solo de la comparación del 2011 con respecto a 2010. Como insistías con lo mismo te explique que ni siquiera muestra que en el texto haga referencia a lo mismo. Recordemos que yo tomé el Coeficiente de Gini IFPC mientras que el texto habla de una tabulación especial basada en datos de AUH.
Con respecto al tema del aborto, sacado de no sé donde porque no venía al caso, yo claramente digo que la legalización del aborto no es la panacea universal como política aislada. Por eso hable de una implementación teniendo en cuenta la eliminación de las desiguales de acceso a métodos de planificación familiar y condiciones de centros sanitarios. En todo caso estoy optando por lo que en mi opinión es el bien mayor.
Con respecto a lo que decís sobre el sufrimiento físico y psíquico producto del aborto me suena a un argumento muy usado por los grupos conservadores antiabortistas. No existe consenso científico sobre efectos psicológicos adversos de este tipo de intervención.
Jorge:
«Cosmocosme, a esto me refiero con negación. Ya te mostré que un gobierno que dice que no gobierna para las corporaciones cierra acuerdos ventajosos para corporaciones multinacionales. «
Y yo te (de) mostré que afirmar que un gobierno gobierna para las corporaciones por el hecho de haber cerrado acuerdos con algunas corporaciones constituye un sofisma conocido como falacia de afirmación del consecuente. Te expliqué su estructura, y refuté tu razonamiento por analogía lógica.
«También te mostré como un gobierno que se autocalifica como defensor de los DD.HH tiene desaparecidos, torturas en cárceles y muertos y heridos en represiones a protestas sociales.»
Insisto… El gobierno no tiene potestad sobre las provincias en materia de fuerzas de seguridad. Te puedo asegurar que si Altamira fuera presidente, dentro de un estado democrático, tendría los mismos problemas en la materia. A no ser, claro está, que decidiera devenir en un estado no democrático.
«También te mostré como el gobierno manipula las estadísticas para disimular la pobreza y la indigencia.»
Jamás me «mostraste» eso. Simplemente te limitaste a citar alguna crítica al respecto.
«Te aclaro que hablo de pisos en referencia a mejor punto alcanzado en las estadísticas de pobreza y desigualdad en distintos años. En la curva de estos casos, el piso es el menor índice de pobreza o desigualdad.»
Justamente… Comparás fotos incomparables en lugar de comparar las películas completas.
«Por otro lado, usaste mal las citas y te lo mostré no menos de 5 o 6 veces. Después decís que no pude probar lo del comportamiento errático de Gini IFPC desde 2007 cuando puse los datos que lo muestran claramente.»
Doblemente falso: jamás probaste que usé mal las citas (de hecho, refuté tu argumentación con ellas) y jamás demostraste que el comportamiento del Gini se tornó errático. Simplemente lo afirmaste. nunca pudiste sostener tu caprichosa interpretación ce curvas y valles. De hecho, la gráfica que trajiste, incluso a simple vista, muestra una evolución favorable.
«Pero yo nunca hable en términos de que el aborto “implica el sufrimiento físico y psicológico de la mujer” (ese es tu punto de vista). Por otro lado, dije que no es la panacea universal fuera del contexto de una política abarcativa de supresión de las desigualdades.»
Pero dijiste que no es la panacea universal. Insisto: tu propio argumento se te volvió en contra. Estás a favor de algo que considerás no es la panacea universal en las condiciones actuales. Ergo, estarías eligiendo el mal menor, algo que ya criticaste.
¿Así opinás que el aborto no supone un sufrimiento físico y psicológico para la mujer? Mirá vos…
Cosmocosme, a esto me refiero con negación. Ya te mostré que un gobierno que dice que no gobierna para las corporaciones cierra acuerdos ventajosos para corporaciones multinacionales. También te mostré como un gobierno que se autocalifica como defensor de los DD.HH tiene desaparecidos, torturas en cárceles y muertos y heridos en represiones a protestas sociales. También te mostré como el gobierno manipula las estadísticas para disimular la pobreza y la indigencia.
Te aclaro que hablo de pisos en referencia a mejor punto alcanzado en las estadísticas de pobreza y desigualdad en distintos años. En la curva de estos casos, el piso es el menor índice de pobreza o desigualdad.
Por otro lado, usaste mal las citas y te lo mostré no menos de 5 o 6 veces. Después decís que no pude probar lo del comportamiento errático de Gini IFPC desde 2007 cuando puse los datos que lo muestran claramente.
PD: Pero yo nunca hable en términos de que el aborto “implica el sufrimiento físico y psicológico de la mujer” (ese es tu punto de vista). Por otro lado, dije que no es la panacea universal fuera del contexto de una política abarcativa de supresión de las desigualdades.
«Cosmocosme, todo lo que te mostré fue para poner en evidencia el doble discurso de kirchnerismo»
El problema (pequeño problema) es que no pusiste en evidencia nada.
«Por otro lado, es obvio que tomo datos puntuales porque estoy comparando los pisos alcanzados.»
¿Pisos? ¿A vos te parece que el número que presentaste del período de Alfonsín fue un «piso»? Por supuesto, fue un techo (el mejor momento), no un piso. ¿Te das cuenta que solito me la dejás servida en bandeja?.
«También te mostré, y vos lo negaste usando mal las citas, como esa tendencia se desacelera desde hace 5 años. En el caso del coeficiente de Gini IFPC te mostré el comportamiento errático de los últimos años y vos lo negaste diciendo que la CEPAL no lo dice y entonces los números que te mostré no sirven (la culpa no la tiene tampoco la CEPAL sino la falta de compresión del texto) ¿Necesitas que alguien te diga lo que podés comprobar analizando la evolución del dato que mostré?»
Falso: reitero que no estaba en discusión la desaceleración sino la evolución. Y vos dijiste algo que no pudiste probar: que el índice se había tornado «errático».
Las citas las usé perfectamente bien. Vos dijiste que la cita no tenía en cuenta todo el período cuando el pdf del cual la extraje (y traje como evidencia) sí comparaba todo el período.
«Después me acusas de poner datos no probados cuando puse información oficial: Los datos del documento de presentación del Plan, la resolución oficial autorizando la propiedad de Monsanto de toda semilla que tenga genes patentados y los discursos de funcionarios del gobierno y de la empresa.»
No mientas. Los datos no probados fueron las conclusiones falaces que sacaste a partir de los documentos que aportaste.
«PD: Estoy a favor de la despenalización pero, al contrario del mayoría de la izquierda, no creo que sea la panacea universal»
Mejor aún… Entonces vuelvo sobre mi argumento: Tu sofisteril crítica del “mal menor” bien podría hacerse en contra tuya; el aborto suele ser algo no deseable (algo malo que implica el sufrimiento físico y psicológico de la mujer que decide por esta terrible opción y la interrupción de una posible futura vida), pero su penalización implica lo anteriormente mencionado (abortos se van a seguir practicando ) más la posible muerte de cientos de mujeres (pobres, en su mayoría) por practicarse abortos sin las condiciones de salubridad adecuadas. Elegir la despenalización del aborto sería optar por el “mal menor”.
Vos estás a favor de dicha despenalización.
Pero admitís que no es la panacea universal (o sea, sería «el mal menor»)
Como ves, tu falaz crítica del “mal menor” se te estaría volviendo en contra en este caso… (¿te das cuenta cómo tu discurso hace agua por todas partes?)
Cosmocosme, todo lo que te mostré fue para poner en evidencia el doble discurso de kirchnerismo.
Por otro lado, es obvio que tomo datos puntuales porque estoy comparando los pisos alcanzados. Incluso agradecé que los comparo con los 70, 80 y 90 y no con la década del 50, donde las diferencia son más notables. También te mostré, y vos lo negaste usando mal las citas, como esa tendencia se desacelera desde hace 5 años. En el caso del coeficiente de Gini IFPC te mostré el comportamiento errático de los últimos años y vos lo negaste diciendo que la CEPAL no lo dice y entonces los números que te mostré no sirven (la culpa no la tiene tampoco la CEPAL sino la falta de compresión del texto) ¿Necesitas que alguien te diga lo que podés comprobar analizando la evolución del dato que mostré?
Después me acusas de poner datos no probados cuando puse información oficial: Los datos del documento de presentación del Plan, la resolución oficial autorizando la propiedad de Monsanto de toda semilla que tenga genes patentados y los discursos de funcionarios del gobierno y de la empresa.
PD: Estoy a favor de la despenalización pero, al contrario del mayoría de la izquierda, no creo que sea la panacea universal. El argumento que se suele utilizar es que el aborto debe ser legalizado porque existe una desigualdad entre ricos que se hacen abortos en clínicas privadas y pobres que lo hacen clandestino. Sin embargo, yo pienso que la verdadera desigualdad es que la clase media tiene acceso a la educación, a la información y a distintos métodos anticonceptivos. También existe una desigualdad regional. Según datos del Ministerio de Salud en 2011 solo el 44% de los centros de salud cumplen con las Condiciones Obstétricas y Neonatales Esenciales (CONE). CABA, Tierra del Fuego y Chubut cumplen al 100%, pero no pasa lo mismo con otras provincias como Entre Ríos, donde el 43% de los partos se realizan sin cumplir con estas condiciones, y en Catamarca donde el 43% se llevan a cabo sin sangre disponible. ¿Qué tiene que ver esto con el aborto? Se supone que las intervenciones se llevaran a cabo en estos centros de salud. No es lo mismo tener un hijo en CABA o en Tierra del Fuego que en Catamarca y Entre Ríos, tampoco será lo mismo hacerse un aborto legal en distintas provincias.
En general se pone a la legalización del aborto como una solución en sí misma. Por parte, yo pienso que debe ser parte de una política que abarque los puntos antes expuestos. También me parece que no puede dejarse postergado un tema como este solo por cuestiones políticas. Debe tratarse en el congreso como ya lo hizo Uruguay.
Por cierto… ¿Es tas o no a favor de la despenalización del aborto y de que este sea libre y gratuito?
Jorge:
Insisto… Podrás negarlo mil veces, pero quien siga el derrotero de comentarios podrá dar cuenta fácilmente que refuté el grueso de tus argumentaciones y, lo más importante, tu argumentación principal (falacia de afirmación del consecuente que usaste para, tomando algunas “partes”, concluir sobre el “todo” que en este caso sería el kirchnerismo o, más precisamente, el gobierno kirchnerista). Las citas las leí y refutaron los argumentos puntuales por los cuales eché mano de ellas.
«Te mostré como el piso alcanzado en los principales indicadores socioeconómicos después de 10 años de crecimiento a tasas chinas no logran superar el piso alcanzado en otros periodos de crecimiento.Vos no refutaste esto, te limitaste a decir que no es importante porque decís que la tendencia es a la baja. «
Falso, lo refuté:comparaste fotos que no son susceptibles de ser comparadas; no tuviste en cuenta la evolución de los períodos y dejé en evidencia su sofisteril operación.
«Sin embargo, cuando te muestro que esa tendencia se desacelera a partir de 2007, apelas a una cita que ya te mostré en más una oportunidad que no relevante. «
Doblemente falso. La cita es relevante (números de Cepal respecto de lo que hablábamos, el Gini, nada menos) y, además, la desaseleración no estaba en discusión sino tu falaz conclusión (que no pudiste sostener apelando a bibliografía o explicaciones pertinentes y relevantes)que rezaba que «el índice se tornó errático». Lo de la desaceleración lo incluíste ad hoc para construir un hombre de paja (tus sofismas son muy básicos) y ocultar la afirmación que no pudiste sostener (la que destrocé)
«Te muestro lo números de la evolución de Coeficiente de Gini IFPC desde 2007 para que lo compruebes vos mismo y lo seguís negando. «
Lo único que negué es tu falaz e improcedente conclusión «se tornó errático», algo que ni la gráfica que ofreciste ni las gráficas (y conclusiones) de Cepal dicen. Seguís construyendo hombres de paja, y yo sigo dejándolos en evidencia.
«Sobre el modelo de agronegocios, primero lo negaste y después lo minimizas. Según vos el acuerdo con una multinacional como Monsanto sería parte de las “sombras del modelo pero que de ninguna manera debe ocultar la “luces” del mismo»
Falso. No lo negué, simplemente di cuenta de la naturaleza falaz de tus conclusiones (tomás por verdades datos no probados y concluís falazmente al respecto: aún si fueran todos ciertos, la falacia seguiría intacta)
«PD: por qué asumís que comparto la apreciación de la mayoría de la izquierda sobre el aborto»
1) no asumí eso. Leé bien «Pero curiosamente tu falaz crítica del “mal menor” se te estaría volviendo en contra en este caso…» ¿Conocés el significado de la palabra «potencial»?
2) sería, como mínimo, raro, que un «izquierdista» que va a votar a Altamira y que toma la palabra de Lenin como un dogma revelado, no esté a favor de la despenalización del aborto… Otra «curiosidad» y van… (¿seguimos mostrando la hilacha o me parece a mí? Pucha con estos «izquierdistas» que se parecen tan tanto a los derechistas…
Cosmocosme, no refutaste nada. Te mostré como el piso alcanzado en los principales indicadores socioeconómicos después de 10 años de crecimiento a tasas chinas no logran superar el piso alcanzado en otros periodos de crecimiento. Vos no refutaste esto, te limitaste a decir que no es importante porque decís que la tendencia es a la baja. Sin embargo, cuando te muestro que esa tendencia se desacelera a partir de 2007, apelas a una cita que ya te mostré en más una oportunidad que no relevante. Te muestro lo números de la evolución de Coeficiente de Gini IFPC desde 2007 para que lo compruebes vos mismo y lo seguís negando. Sobre el modelo de agronegocios, primero lo negaste y después lo minimizas. Según vos el acuerdo con una multinacional como Monsanto sería parte de las “sombras del modelo pero que de ninguna manera debe ocultar la “luces” del mismo.
PD: por qué asumís que comparto la apreciación de la mayoría de la izquierda sobre el aborto.
A propósito…
Tu sofisteril crítica del «mal menor» bien podría hacerse a quienes están a favor de que el aborto sea despenalizado, libre, y gratuito: el aborto suele ser algo no deseable (algo malo que implica el sufrimiento físico y psicológico de la mujer que decide por esta terrible opción y la interrupción de una posible futura vida), pero su penalización implica lo anteriormente mencionado (abortos se van a seguir practicando ) más la posible muerte de cientos de mujeres (pobres, en su mayoría) por practicarse abortos sin las condiciones de salubridad adecuadas. Elegir la despenalización del aborto sería optar por el «mal menor».
Las fuerzas de izquierda en su mayoría están a favor de dicha despenalización.
Vos decís ser de izquierda.
Pero curiosamente tu falaz crítica del «mal menor» se te estaría volviendo en contra en este caso… (¿te das cuenta cómo tu discurso hace agua por todas partes?)
Jorge:
Reitero (no me dejás opción). Podrás negarlo mil veces, pero quien siga el derrotero de comentarios podrá dar cuenta fácilmente que refuté el grueso de tus argumentaciones y, lo más importante, tu argumentación principal (falacia de afirmación del consecuente que usaste para, tomando algunas “partes”, concluir sobre el “todo” que en este caso sería el kirchnerismo o, más precisamente, el gobierno kirchnerista). Las citas las leí y refutaron los argumentos puntuales por los cuales eché mano de ellas.
«No se puede esperar más de una personas que cree que el “mal menor” es un argumento progresista cuando es todo lo contrario.»
Petición de principio y ad hominem, de manual (realmente impresionante la cantidad de falacias que pelaste en todo tu discurso)
«El discurso barato progre del gobierno no habla de estas cosas entonces es lógico que no te importen.»
Seguís insistiendo con que no me importan. Negás y materializás en comentarios tus fantasías. Está bien.
Es gratis (creo)
Cosmecosme, no refutaste nada. Pusiste dos citas que ni siquiera leiste. No se puede esperar más de una personas que cree que el «mal menor» es un argumento progresista cuando es todo lo contrario. Te mostre como se espera incorporar una superficie dos veces mayor a la provincia de Tucumán y como el gobierno le otorga a Monsanto algo que ni siquiera Menem les dio: la patente de los genes RR.
El discurso barato progre del gobierno no habla de estas cosas entonces es lógico que no te importen.
Jorge:
Podrás negarlo mil veces, pero quien siga el derrotero de comentarios podrá dar cuenta fácilmente que refuté el grueso de tus argumentaciones y, lo más importante, tu argumentación principal (falacia de afirmación del consecuente que usaste para, tomando algunas «partes», concluir sobre el «todo» que en este caso sería el kirchnerismo o, más precisamente, el gobierno kirchnerista)
Sobre las Organizaciones Campesinas, no mostraste ningún dato relevante para poder sostener tu conclusión principal: solamente utilizaste el argumento ad verecundiam, vale decir; dar por cierto lo que dice alguien solo por el hecho de que ese alguien tiene autoridad moral: una falacia tan rústica como poco original (tan usada…)
Cosmocosme, jamás refutaste nada, como mucho negaste todo y hasta usaste dos citas que te mostré en reiteradas oportunidades que no hablaban de lo mismo. Pero seguís insistiendo con lo mismo. Los números ya te los di y lo muestran claramente.
Sobre la organizaciones campesinas, los datos que pedís ya te los mostré pero vos lo seguís negando. Por otro lado, si hacer negocios, y hasta llevarlo en la comitiva oficial a Venezuela, con el dueño del mayor pool de siembra del país te parece que es un tema menor es negacionismo puro.
Jorge:
Seguís afirmando que mostraste algo, cuando ese algo que mostraste fue refutado ampliamente (o sea, seguís negando)
«Si para vos un índice que sube y baja y al cabo de 5 años presenta números similares no es un comportamiento errático no tengo más para decir.»
No es «para mí». Es para la gente de Cepal
«Por último, te salta la hilacha mal con el tema de las organizaciones campesinas. Son organizaciones que llevan muchos años en la lucha y hasta sufrieron varios muertos como es el caso de Cristian Ferreyra. »
Falso. No solo no me salta ninguna hilacha sino que, por el contrario, insisto en que son organizaciones reputadas: simplemente dejo en evidencia tu falacia: el argumento ad verecundiam (argumento de autoridad). Que sean organizaciones reputadas no significa que todo lo que digan sea verdad revelada. Tenés que apoyar tus argumentos con datos empíricamente constatables, no con panfletos (reitero, no lo digo en sentido despectivo: el panfleto cumple una función muy importante, pero sucede que no es justamente la que vos pretendés darle…)
«Mientras tanto en el gobierno se reúnen con el rey de las soja (http://www.infobae.com/notas/715966-Grobocopatel-le-presento-a-Cristina-Kirchner-un-plan-para-invertir-400-M.html) a quien incluso hace algunos años llevaron en el Tango 01 en la comitiva oficial a Venezuela.»
Chicana. Esa reunión no sirve como argumento para concluir lo que vos concluis sobre el gobierno.
Cosmocosme, el tema no da para más. Ya te mostré los datos con los números. Si querés seguir negándolo es problema tuyo. Si para vos un índice que sube y baja y al cabo de 5 años presenta números similares no es un comportamiento errático no tengo más para decir.
Lo del tema de la metodología lo digo porque no sé si es comparable el índice que utilicé que el que utilizan en ese trabajo. De ninguna manera descalifique la metodología que pudieron utilizar.
Por último, te salta la hilacha mal con el tema de las organizaciones campesinas. Son organizaciones que llevan muchos años en la lucha y hasta sufrieron varios muertos como es el caso de Cristian Ferreyra. Mientras tanto en el gobierno se reúnen con el rey de las soja (http://www.infobae.com/notas/715966-Grobocopatel-le-presento-a-Cristina-Kirchner-un-plan-para-invertir-400-M.html) a quien incluso hace algunos años llevaron en el Tango 01 en la comitiva oficial a Venezuela.
Jorge:
El PDF dice lo suficiente como para refutar tus palabras «En la cita que pusiste la Cepal utiliza el término “moderada” y solo hace referencia a 2011 con respecto a 2010, no a una tendencia del periodo como hicieron la gente de CIFRA CTA en la cita que te mostré hace ya varios días.»
«No contradice la opinión de la gente de Cifra CTA que habla de una desaceleración desde 2007, algo que incluso ya te mostré con los datos en el comentario del viernes pasado»
Por supuesto que no. Nunca estuvo en discusión la desaceleración (¿por qué esa necesidad de cambiar los ejes de discusión? ¿cuando dije yo que no había desaceleración a partir de 2007?. Lo que contradice es tu caprichosa lectura de los valles y picos para concluir que el índice se tornó errático (muy diferente de «desacelerado»)
«El texto que vos citaste aclara que son tabulaciones especiales en base a información de la EPH. No explica la metodología ni la fundamenta.»
La metodología está explicada en el otro PDF que cité. Incluso en la página de Cepal podés averiguar la metodología que aplican para estos estudios (¿ahora dudás de la metodología aplicada por Cepal? curioso, teniendo en cuenta que tomás como verdad la palabra de organizaciones campesinas? ¿Cómo es la cosa? ¿Cuando dicen lo que te conviene no importa la metodología y los fundamentos?)
A propósito… ¿Qué metodología aplica la gente que citaste de las de las organizaciones campesinas cuya palabra diste por verdad revelada para llegar a tus conclusiones?
«PD: no tenía idea de que tuvieras un blog.»
Se nota. Caso contrario calculo que no hubieses intentado correrme por izquierda, al menos sin conocer las consecuencias…
Cosmocosme, el PDF no dice mucho más allá de la parte que citaste sobre desigualdad. Al tema de la desigualdad solo le dedica el capítulo 2 (página 21 a 26). No contradice la opinión de la gente de Cifra CTA que habla de una desaceleración desde 2007, algo que incluso ya te mostré con los datos en el comentario del viernes pasado. También te recuerdo que tanto el trabajo de Cifra como los datos que te deje antes son del Gini IFPC. El texto que vos citaste aclara que son tabulaciones especiales en base a información de la EPH. No explica la metodología ni la fundamenta.
PD: no tenía idea de que tuvieras un blog.
A mi no me podés correr por izquierda, quise decir (salió cortado).
http://cosmocosmeelverdadero.blogspot.com.ar/2012/01/en-defensa-de-los-mas-necesitados.html
http://cosmocosmeelverdadero.blogspot.com.ar/2011/08/suma-cero-la-falacia-de-la-falacia_07.html
http://cosmocosmeelverdadero.blogspot.com.ar/2009/08/herencia.html
http://cosmocosmeelverdadero.blogspot.com.ar/2010/05/belleza-americana-i.html
Entre muchos otros, por supuesto.
Jorge:
La cita que puse es de un PDF que también cité. Si te estoy diciendo (algo que podés constatar) que el PDF que contiene esa cita habla de todo el período en discusión y no solo de una comparación 2011 / 2010 ¿Por qué seguís agarrándote de la parte (la cita puntual) para versar sobre el todo (la cita global, el PDF)?
La respuesta es clara, por cierto.
PD: a mi no me podes (intento mandarlos en otro post porque sino queda moderado el comentario)habrías dado cuenta fácilmente de ello y te hubieses ahorrado el que tus argumentos hayan sido arreciados por una andanada de refutaciones.
Jorge:
La cita que puse es de un PDF que también cité. Si te estoy diciendo (algo que podés constatar) que el PDF que contiene esa cita habla de todo el período en discusión y no solo de una comparación 2011 / 2010 ¿Por qué seguís agarrándote de la parte (la cita puntual) para versar sobre el todo (la cita global, el PDF)?
La respuesta es clara, por cierto.
PD: a mi no me podes correr por izquierda. Si hubieses visitado mi blog y leído algunos artículos como éste, éste, éste, o éste (entre muchos otros) habrías dado cuenta fácilmente de ello y te hubieses ahorrado el que tus argumentos hayan sido arreciados por una andanada de refutaciones .
Ya te dije que la cita que pusiste habla de 2011 con respecto a 2010. Los datos está ahí. No tengo nada más para decir. Incluso fijate que los índices de 1012 con muy similares a los de 2012.
«Cuando yo habló de comportamiento errático desde 2007 me refiero a esto:
Coeficiente Gini IFPC»
Ad Hoc. Tu comentario anterior no lo aclara.
Respecto del Gini, globalmente considerado, la gente de Cepal es muy contundente: no hay comportamiento errático. El Gini sigue evolucionando favorablemente.
Tu argumento: destrozado.
A propósito, la gráfica que mostraste hace algunos días tampoco muestra un comportamiento errático. Lo de «errático» lo afirmás vos, sin ningún sustento teórico.
Curiosidad al margen… El único que sostiene algo similar sobre lo «errático» (al menos el único que encontré buscando) es,….. ¡Sí! ¡Martín Trombetta! el mismo que «explica» que el PBI y el Gini se determinan mutuamente…
Yo dije que la desigualdad bajó desde 2002. Lo que aclaré es que el piso alcanzado en periodo es mayor a los pisos alcanzados en otras décadas.
Cuando yo habló de comportamiento errático desde 2007 me refiero a esto:
Coeficiente Gini IFPC:
2do trimestre 2007: 0,421
4to trimestre 2007: 0,435
1er trimestre 2008: 0,435
2do trimestre 2008: 0,417
3er trimestre 2008: 0,431
4to trimestre 2008: 0, 414
1er trimestre 2009: 0,417
2do trimestre 2009: 0,426
3er trimestre 2009: 0,422
4to trimestre 2009: 0,451
1er trimestre 2010: 0,452
2do trimestre 2010: 0,448
3er trimestre 2010: 0,452
4to trimestre 2010: 0,441
1er trimestre 2011: 0,432
2do trimestre 2011: 0,433
3er trimestre 2011: 0,443
4to trimestre 2011: 0,434
1er trimestre 2012: 0,434
2do trimestre 2012: 0,420
3er trimestre 2012: 0,433
Jorge:
Estás mintiendo o no leíste completamente el pdf que te ofrecí.
Cepal dice claramente
1) La tendencia es positiva, no errática.
2) hablan constantemente del período, tanto en las gráficas (pág 22 gráfico 6, por poner un solo ejemplo) como en los pasajes escritos.
3) lo mas importante… Justamente el año 2011, el que vos habías «vaticinado» como «errático» completaría la evolución favorable aún en el caso (que no es así) de que referenciaran solo ese año.
O sea, tu argumento quedó destrozado por todas partes.
Así es difícil debatir. O me estás mintiendo en la cara. O no leés de manera completa las evidencias que te traigo. O.. Vos dirás.
En la cita que pusiste la Cepal utiliza el término “moderada” y solo hace referencia a 2011 con respecto a 2010, no a una tendencia del periodo como hicieron la gente de CIFRA CTA en la cita que te mostré hace ya varios días.
Y para ir cerrando, te dejo un solo ejemplo de por qué sospecho que pretendés que entre en tu juego sofisteril y por ello prefiero abstenerme.
El Jueves, 6 de junio, 2013 en 18:21, en la entrada anterior, te ofrecí UN ARGUMENTO basado en una evidencia mucho más autorizada (Cepal) que las que vos trajiste que refuta tus conclusiones caprichosas respecto de que el Gini se tornó errático.
La gente de Cepal juzga, en dicho artículo (y con datos más recientes qu elos que vos ofreciste) que la tendencia no solo no es errática sino que la evolución del Gini sigue siendo favorable y positiva. En suma. leyeron los valles y picos de una manera diferente a la que vos lo hiciste
¿Qué contestaste?
«Tu chicana barata del vocabulario»
Esa fue tu respuesta a un argumento fundamentado con evidencia empíricamente constatable que refutaba una de tus conclusiones particulares que usaste como premisa de gran parte del resto de tus conclusiones más generales.
Y es solo un ejemplo.
En realidad, casi todo nuestro intercambio se basó en conclusiones de tu parte (basadas en argumentos que fui refutando), y refutaciones (argumentos) de mi parte. Y toda vez que quedaste encerrado te limitaste a afirmar que no tenía argumentos (en el mejor de los casos, cuando no tildaste de «chicana barata» a los mismos)
¿Por qué entonces debería entrar en el juego que proponés si a la hora de los bifes no demostraste ser un interlocutor que admite derrotas?
No, Jorge. No me pediste ningún imposible. No sé por qué lo repetís cuando yo mismo te dije «No, no me cuesta hacerlo»
Pero sucede (insisto, creo que por cuarta vez) a los sofismas suelo dejarlos en evidencia, no entrar en su juego.
Vos decís que es para «enriquecer el debate», «para que la cosa sea de ida y vuelta», yo, por el contrario, entiendo que es algo que ya hice y está plasmado en el blog y podés relevar por tus propios medios ergo, la cosa fue de ida y vuelta (vos argumentando, yo rebatiendo tus argumentos con otros argumentos).
«Pero si te molesta tanto lo dejamos ahí.»
Respondo tu nuevo condicional. No. No me molesta. Por mí seguí insistiendo que yo seguiré explicándote que tu insistencia resulta improcedente.
Paciencia, me sobra.
No te pedí ningún imposible. Ya te aclaré que es para enriquecer en debate. Para que la cosa sea de ida y vuelta. Pero si te molesta tanto lo dejamos ahí.
Te vuelvo a repetir. A los sofismas suelo dejarlos en evidencia, no entrar en su juego, Jorge.
«Si te cuesta tanto hacer una síntesis de tue porpias ideas no te lo pido más»
Lo dicho: el argumento ad silentio, casi, en su esplendor.
Respondo tu condicional.
No, no me cuesta hacerlo, simplemente (pensé que había quedado claro) no tengo interés en entrar en tu juego sofisteril.
Si te cuesta tanto hacer una síntesis de tue porpias ideas no te lo pido más. No creí estar pidiendo algo tan difícil. Solo era un pedido para enriquecer el debate.
Jorge:
No hay ningún problema.
Es simplemente una cuestión de principios.
Mis argumentos están y ya t los mostré.
Incluso en algún momento hice un pequeño resumen.
¿Para qué me voy a tomar el laburo? ¿Para que vuelvas a pedirme que argumento porque todavía, según vos, no lo hice?
No.
Gracias, pero paso.
A las chicanas (falacias, por lo general, tal vez como este argumento ad silentio que posiblemente esté detrás de tu pedido) las suelo desenmascarar, no entrar en su juego.
En todo caso hacé vos un resumen de tus argumentos y yo vuelvo a refutarlos con los míos (ahí los vas a ver).
«Si realmente es algo de lo que estás convencido no necesitas copiar y pegar nada.»
Razonamiento falaz. Discutimos muchas cuestiones laterales y se trata de una cantidad importante de argumentos. No tienen nada que ver con «estar convencido» ¿Cómo voy a recordar la «convicción» de una refutación a una falacia ad hominem o de afirmación del consecuente, entre otras que recuerdo dejé en evidencia?
No veo cual es el problema. Si realmente es algo de lo que estás convencido no necesitas copiar y pegar nada. Tomate tu tiempo, no te pido que sea de hoy para mañana.
No, Jorge.
No soy tu chico de los recados.
Para hacer lo que me pedís tendría que ir para atrás y copypastear todo el derrotero.
No seas vago y releé el intercambio.
Te pido un resumen de tus argumentos y tus conclusiones juntas, si no es mucho pedir.
Jorge:
«Siguiendo esta línea de razonamiento, sí ahora hablamos de fútbol solo podría hacerlo del fútbol argentino porque sino sería una contradicción»
Si hubieses dicho que no comparabas el fútbol argentino con el fútbol extranjero, sin lugar a dudas estaríamos en presencia de una flagrante contradicción si hablaras del fútbol extranjero.
En este caso, en lugar de hablar de fútbol, estábamos hablando de la actualidad económica argentina, yvos dijiste que comparabas a Argentina con Argentina pero luego la comparaste con otros países. Ahí está la contradicción.
«Por otra parte, según tengo entendido, tu argumento es que el kirchnerismo es el mal menor y es más de izquierda (como si existiera una especie de izquierdómetro) que otros gobiernos. Me gustaría que comiences a ampliar un poco para enriquecer el debate»
No es un argumento. Es una conclusión. Los argumentos ya los expresé cuando pretendiste tirar abajo esa conclusión con otros argumentos. Fueron los argumentos que refutaron a los tuyos.
La verdad es que primero estaba en duda, pero eso de insistir con una supuesta contradicción. Según vos porque dije que comparaba los índices de pobreza de Argentina con los de Argentina en otras épocas de crecimiento eso se aplica a cualquier otro tema. Hasta decís que es una contradicción que en el tema de la deuda nombré a Ecuador. Siguiendo esta línea de razonamiento, sí ahora hablamos de fútbol solo podría hacerlo del fútbol argentino porque sino sería una contradicción.
Por otra parte, según tengo entendido, tu argumento es que el kirchnerismo es el mal menor y es más de izquierda (como si existiera una especie de izquierdómetro) que otros gobiernos. Me gustaría que comiences a ampliar un poco para enriquecer el debate.
Jorge:
Terminaste como suelen terminar quienes pierden la batalla en el terreno de las ideas: descalificándome (petición de principio con uso ad hominem) a llamarme «troll».
Por otra parte, seguís insistiendo con que exponga con más amplitud mis argumentos, cuando lo hice continuamente y de sobra (¿querés que repasemos juntos las definiciones de la palabra «argumento»?).
Finalizando. Te equivocas (¿otro hombre de paja?). Tus argumentos no me parecen (ni me dejan de parecer, en rigor, no me pronuncié al respecto) irrelevantes. Tus argumentos (al menos la mayoría) son falaces y simplemente me limité a dejar en evidencia (con mucha paciencia, hablando de paciencia…)dicha realidad.